СТАВИТЬ ЛИ КРЕСТ НА ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ОЧКАХ

(ДИАЛОГ С ГРОССМЕЙСТЕРОМ 2)

Нет, не дам. И на вопрос о пропорции ничья к победе 1:2 вы не ответили. Так почему же не может быть иная пропорция? Сумма возможных набранных очков всеми игроками должна быть фиксированной? А почему? Потому что вам так проще считать? Это не довод.

Edwards

Е, специально для вас повторяю тот нелепый результат от Е-рейтинга, который стимулирует не боевую игру, а  роспись ничеек. Цитирую себя
"Только вот Е прошу не беспокоиться. А то у него после 4-х туров Вейк-ан-Зее 2006 Соколов, имеющий три ничьи и одно поражение, котировался выше, чем Топалов, имеющий три победы(!!) и одно поражение. После этого я потерял последнюю надежду на е-рейтинг... По нему для успеха надо пилить ничьи с теми, кто имеет победы, а вовсе не побеждать самому. Телега явно впереди лошади! Победы соперников - второй член разложения - оказывается весомее первого - собственных побед. Не удивлюсь, что победы соперников соперников будут оценены еще выше. Второй член больше первого, а третий заткнет за пояс второй..."
Так что Е Софии не конкурент.
Добавлю, что у победы в шахматах есть самодостаточная ценность, независимо от того, кто обыгран. Ибо достигнута цель шахматной партии! Шах получил мат. И потому победы необходимо стимулировать, поощрять и делать все, для того, чтобы их было больше. А потому - скажем "Долой Е!", а также "Вперед, София!".

1. Что важнее число купюр или их номинал? Что важнее размер садового участка или или его площадь? Что важнее длинна или ширина? Ну и т.д. и т.п. Вопрос на который е-рейтинг отвечает учетом и того и другого, находя баланс в введении понятия призовой фонд и использовании двух процедур - распределение и формирование призового фонда.

И еще... Е, мне кажется, софийские правила вам не нравятся прежде всего потому, что ваш любимец Крамник не в состоянии так играть. И в прошлом турнире в Софии он занял почетное последнее место. Ему бы лучше три партии с короткими ничьими, а вот в четвертой, после удачного дебюта он поборется... И вы уверены, что это нравится всем? Я имею в виду, не только болельщикам Крамника?

Нет, Е, я не умею рассчитывать ваш е-рейтинг.

И потому ничего не могу посчитать. Впрочем, сейчас попробую дать таблицу.
Итак, пусть все остальные игроки их - восемь! - играют по простой схеме. Даем им номера, от 1 до 8. И пусть люди с меньшими номерами непременно выигрывают у тех, чей номер больше. А как они сыграли с вышеназванными игроками - первым и вторым из моего примера - вы уже знаете. Вот вам моя таблица. Посчитайте, пожалуйста!

Если вдруг окажется, что второй все же выше первого (в чем я искренне сомневаюсь) тогда позвольте смягчить картину. Пусть миролюбивый первый сделает ничью в 8-ми партиях и проиграет только нашему второму герою. Вот тогда он уж точно станет выше боевого второго! У него 4 очка без единой победы, и он выше того, кто имеет 5 очков без единой ничьей! Это все равно абсурдный результат, после которого о е-рейтинге можно забыть навсегда.

Это честно говоря не очень здорово. Вместо того, что бы кичиться незнанием по типу (мы университетов не кончали) человеку закончившему физ-фак МГУ давно пора разобраться с алгоритмом, который использует только математику на уровне 5-го класса...

Е, вы все перепутали. Все! Выигрыши и проигрыши боевого подопечного. В моем примере он выигрывал у нижней части таблицы, а лидерам проигрывал!
Сейчас попробую сам нарисовать...

Соперник-1 х 2 2 2 2 2 2 2 2 1
Соперник-2 0 х 2 2 2 2 2 2 2 1
Соперник-3 0 0 х 2 2 2 2 2 2 1
Соперник-4 0 0 0 х 2 2 2 2 2 1
Соперник-5 0 0 0 0 х 2 2 2 0 1
Соперник-6 0 0 0 0 0 х 2 2 0 1
Соперник-7 0 0 0 0 0 0 х 2 0 1
Соперник-8 0 0 0 0 0 0 0 х 0 1
Топалов      0 0 0 0 2 2 2 2 х 2
Соколов      1 1 1 1 1 1 1 1 0 х

Вот такая таблица результатов партий. Цифра 2 - победа, 1 - ничья, 0 - поражение.
Итак, если переводить в обычную очковую систему, Топалов набрал в турнире 5 очков без единой ничьей и все его партии закончились матом.
Соколов набрал 4 очка без единой победы. И белыми делал ничьи в 15 ходов.
Посчитайте, пожалуйста! Кто впереди? Топалов или Соколов?
Буду приятно поражен, если Топалов.

Потом измените результат Топалова с соперником-5 на ничью или поражение, и посмотрите, как Е-рейтинг стимулирует результативную игру при примерном равенстве количества набранных очков. Там, наверное, и вовсе беда получится. Ничейщик Соколов будет куда выше Топалова...

Итак, после полутора лет обсуждения, непонимания, претензий мы перешли к рассмотрению конкретного варианта.

Теперь заменим, как предлагает Сергей, победу Топалова над 5-ым участником на ничью. В табличке Сергея я отметил изменяемый результат желтым фоном. Теперь у 5-го участника будет 4 очка, а у Топалова 4,5. Кстати до этого изменения 5-й участник имел 6-й ранг, то есть стоял ниже Топалова. И вот что получилось

Топалов и в этом варианте стоит выше Соколова. Впрочем и абсолютные очки с этим справляются прекрасно. И, тем не менее, скепсис Сергея не оправдался...

Наконец еще более жесткое испытание. Запишем Топалову поражение с 5-м участником. Теперь у Топалова будет столько же очков сколько и у Соколова. Абсолютные очки не отдают предпочтение никому. А что же очки относительные?

И все равно Топалов не уступает пятого места. Ну вот теперь то Сергей признает, что его подозрения несостоятельны...

Трудно понять столько цифр... Каковы сухие итоги?
Неужели Топалов везде выше Соколова? И в последнем турнире тоже? Почему же тогда бедный Галкин, который выиграл у Топалова и сделал ничью с Соколовым, ниже, чем Топалов? У него же на пол-очка больше набрано! Вся разница в результатах у них только внутри тройки Топалов-Галкин-Соколов. Получается, что победа над Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс ничья с Соколовым??? Но ведь Топалов в итоге выше Соколова! Да и 1,5 очка в двух партиях поболее, чем 1 очко.

"Бедный Галкин" - это участник номер 5. Действительно почему же все-таки победа над Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс ничья с Соколовым??? Здесь надо обратиться к "внутренностям" Соколов имея 8-й по величине вклад в призовой фонд "Е-" сильно тянет вниз Галкина сделавшего с ним ничью...

Можно, конечно

Ну это симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом посте Хотя согласен ответы должны быть адекватные и ассиметричные

Ну вот, очевидно ответом на сам пост вы довольны, наверное надо бы об этом сказать. Почему то мне не нравиться отвечать "в пустоту"

Ну что ж давай разберемся Вот таблица
 __________ 1 2 3 4 5 6 Очки   E+    E-   E=
1 КАМСКИЙ _ Х 2 2 1 _ 2 _3,5 _3631 _259 3372
2 АНАНД ___ 0 Х _ 2 2 2 _3,0 __981 __86 _895
3 СВИДЛЕР _ 0 _ Х 2 1 1 _2,0 __406 _871_-465
4 ПОНОМАРЕВ_1 0 0 Х 1 ___1,0 __644 1816 -1172
5 ТОПАЛОВ ___ 0 1 1 Х 1 _1,5 __231 1457 -1226
6 БАКРО ___ 0 0 1 _ 1 Х _1,0 __106 1510 -1404

Почему Пономарев выше Топалова? Посмотрим на результаты "измерения".
Пономарев РАВЕН лидеру - Камскому тогда как Топалов равен Бакро и Свидлеру.  (Разница невелика всего 54 относительных очка при 1000 средних.
Сыграй Камский чуть хуже и возможно Топалов был бы выше... Разница всего 5% Важно понять, что по результатам четырех туров Камский = гроссмейстер, а Свидлер = кмс, Бакро вообще 2-разрядник
ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем полагать в соответствии с абсолютными очками, что Топалов в ПОЛТОРА РАЗА лучше чем Пономарев. (Полагаю МГМГ в этом вопросе меня поддержит )
Неужели (чисто интуитивно) ничья с гроссом не перетянет двух ничьих с кмс и 2-разрядником?

Странно, если это так, то о чем разговор?

АГА! Вот нашел в чем трудность восприятия ...
Как можно было ожидать в разном понимании СУТИ результата! Вы понимаете результат как некий абсолют, ну как 200 кг поднятые над головой. Но результат партии ОТНОСИТЕЛЕН! И он имеет смысл ТОЛЬКО если опирается на другие результаты вашего соперника. Вот простой пример. Вы выиграли у Каспарова. Не вдаваясь в шахматное содержание партии ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ о результате? Вы скажете, что выиграли у чемпиона мира, а я скажу у чайника. И НИКТО не сможет определить кто же все-таки прав. В этом принцип относительности. В этом суть относительных очков. Вес вашей победы над Каспаровым можно оценить ТОЛЬКО по результатам Каспарова в ДАННОМ турнире, если речь идет о распределении призового фонда ДАННОГО турнира. Если Каспаров в данном турнире выиграет все остальные партии, то вес вашей победы будет велик, если же он проиграет все, то и вес вашей победы будет ничтожен. Чего вам непонятно? Не знаем мы до завершения турнира истинного УРОВНЯ а.
Что касается рассчета е-рейтинга посли нескольких туров, то это ОЦЕНКА, ПРИКИДКА ...
Ну например. Матч из 100 партий первые 50 завершились со счетом 30 - 20 вполне можно предположить что и призовой фонд можно разделить в таком же соотношении..

К общепринятой не имеет, что означает только банальное - Земля круглая, а ее считают плоской...

Поощрение результативной игры заключается в том, что перед партией существует реальное НЕРАВЕНСТВО е-рейтинга, а следовательно ничья ведет к выгоде "слабого" А в абсолютных очках такая ситуация полностью симметрична, отсюда желание разойтись миром без особых затрат...

Профессионала - шахматиста? А зачем? Даже если они все возьмутся за руки их мнение в данном вопросе не имеет значения. А вот мнение профессионалов математиков значение имеет. В том смысле, что они квалифицированно могут оценить логику построения модели и обнаружить слабые места. И такое мнение мне известно - это кафедра математики МГУ, на сайте Chessplaneta.ru е-рейтинг рассчитывается для всех турниров.

Скажите, может ли зритель фигурного катания глядя на таблицу участников перед произвольной программой предсказать результат?

]Желательно просто вернуться к примерам и обсуждать конкретную таблицу, а не вообще

1. Ничего не имею против использования в качестве дополнительного показателя. Понятно, что не все сразу...
2. Игорь Щукин хорошо сказал по поводу "мнения профессионалов" для этого достаточно иметь мнение спонсора...
3. Логика не нуждается в авторитетах...Она сама авторитет

Это только проблема образования и времени

Муркенштейн