3 Диалог с гроссмейстером

Crest

Дуракоустойчивость - это слишком грубо, Игорь.
Домохозяйка не должна уметь интегрировать, чтобы прользоваться утюгом или плитой. Это не ее работа. Так и шахматный зритель - он должен отдыхать, получать удовольствие шахматного содержания игры и спортивной гонки в таблице.
А вот Е и другие разработчики систем пусть интегрируют и дифферинцируют, чтобы сделать простую наглядную систему очков, которая стимулировала бы игроков бороться.
Кстати, у шахматных зрителей, которые интересуются содержанием самой игры и без того архисложная задача - понять, что происходит на доске.
Если вы, Е, их будете еще и заставлять решать уравнения энной степени, чтобы понять, как изменится положение в таблице после выигрыша одного игрока, и как в случае проигрыша - они пошлют нас, вас и всех шахматистов дальше не бывает. И правиьно сделают.

Е-НОТ · 25/04/2006 19:37:39

В шахматной таблице обсчитываемой е-рейтингом числа в клетке имеют смысл СОБЫТИЙ, а не ПРИЗОВ как в обычных очках. Поэтому у вас и велик соблвзн переоценить две ничьих и не считать их равным одной победе. И я вас прекрасно понимаю, вернее стал понимать, особенно если учесть практику ... Хотя есть и такие мучительные ничьи, что за них можно и два очка давать.
Итак, мы говорим о РАЗНЫХ вещах для меня число в шахматке - ЧИСЛО СОБЫТИЙ, для вас - ОЦЕНКА ЭТИХ СОБЫТИЙ
====
Решения изменения оценки ничьих в рамках абсолютных очков просто НЕТ, посколькук тогда Суммарная оценка события будет зависить от ВОЛИ ов. Ну это понятно, лучше мы сыграем с тобой победа поражение и получим по 3 очка чем две ничьи и получим по 2 очка. Задачка для первокласника...

atoku · 24/04/2006 11:51:11

Имелось ввиду зачет всех партий между ами Софии + 3 тура. Ну в общем в ссылке все ясно.
Что же касается е-рейтинга как меры УРОВНЯ, то тут я пока не вижу другой альтернативы, абсолютные очки вообще больше оценивают "труд", а % совсем не учитывает качество... Так что е-оценки и есть истинные оценки, пока кто-то не смог их усилить...

Е-НОТ · 14/05/2006 19:57:37

После четвертого тура Камский стал третьим после Ананда и Топалова в общем зачете...
http://rsport.netorn.ru/echess/Sof/Sof06.htm

Crest · 14/05/2006 22:17:31

Простите, Е, может быть я неправильно понял выш вывод и напрасно возражаю? Может быть, вы говорили о каком-то общем зачете по итогам всех турниров в жизни? И если так, то какой в этом смысл? Как же можно сравнивать 4 партии Камского и 444 Топалова?
Я просто обратил внимание, что Камский и Топалов провели здесь на турнире София 2006 по 4 партии с одними и теми же соперниками Я надеюсь, вы понимаете, что это означает smile
Прошу вас, выражайтесь точнее. Читать ваши подробные выкладки невозможно. Хотелось бы в ваших постах видеть результат, а не приглашение разобраться...

Кстати, мои соображения по поводу процентного соотношения на короткой дистанции остаются в силе. У вас все наоборот!

Е-НОТ · 14/05/2006 22:21:24

Спркойнее Сергей, спокойней smile
Щас посмотрю big_smile Но даже не глядя могу сказать что это глюк
Камский выше Топалово в Софийском турнире
и третий в гипотетическом турнире, в котором учтены все классические результаты приведенные в обзоре Голубева и вообще нет НИКАКИХ противоречий...
===
Все правильно http://rsport.netorn.ru/echess/Sof/Sof06.htm Непонятны претензии smile

Е-НОТ · 14/05/2006 22:51:26

Но меня удивляет Сергей, что ваши нападки не на логику или основные аксиомы. Вот здесь я их изложил для домохозяек http://rsport.netorn.ru/Book/00_literatura.htm
Прочтите, и возразите...
А эмоциональные наскоки оставьте гуманитариям...

Е-НОТ · 15/05/2006 07:29:18

Е, а можно получить от вас ответ по существу?
Можно, конечно
А вовсе не яркое художественное "Все сказанное - термоядерный удар по пустыне Сахара, то есть в пустоту..."
Ну это симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом посте Хотя согласен ответы должны быть адекватные и ассиметричные Я имею в виду P.S. из поста 87.
Ну вот, очевидно ответом на сам пост вы довольны, наверное надо бы об этом сказать. Почему то мне не нравиться отвечать "в пустоту"
Так что по сути? Ничего этого у вас нет? И на короткой дистанции у вас нет таких больших процентных перестановок?
Если я правильно понял из ваших таблиц, то после 4-го тура Пономарев с 1-м очком опережает Топалова, у которого 1,5. 33 процента (или 50, если считать с другой стороны) преимущества в очках оказываются бессильны перед е-логикой!
То есть, грубо говоря, славная ничья Пономарева с Камским весомее, чем две ничья Топалова - со Свидлером и Бакро. То есть одна ничья оказывается более чем вдвое ценнее, чем другая?
Вам не кажется, что эти пропорции... м-м-м... несколько преувеличены?
Ну чтож давайте разберемся
Вот табица

К и ________1 2 3 4 5 6 _Очки E+ E- E= E-Rank
1 Гата КАМСКИЙ ____Х 2 2 1 _ 2 __3,5 __3631 _259 3372
2 Виши АНАНД ______0 Х __2 2 2 _3,0 ___981 __86 _895
3 Петр СВИДЛЕР_____0 _ Х 2 1 1 __2,0 ___406 _871_-465
4 Руслан ПОНОМАРЕВ_1 0 0 Х 1 ___1,0 ___644 1816 -1172
5 Веселин ТОПАЛОВ___ 0 1 1 Х 1 __1,5 ___231 1457 -1226
6 Этьен БАКРО______ 0 0 1 _ 1 Х __1,0 ___106 1510 -1404

Почему Пономарев выше Топалова. Да потому что он РАВЕН лидеру - Камскому тогда как Топалов равен Бакро и Свидлеру. Разница невелика всего 54 относительных очка при 1000 средних. Сыграй Камский чуть хуже и возможно Топалов был бы выше... Разница всего 5%
ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем полагать в соответствии с абсолютными очками, что Топалов в ПОЛТОРА РАЗА лучше чем Пономарев
(Полагаю МГМГ в этом вопросе меня поддержит )

Возможно, вы не поняли, но я как раз не вижу логики в ваших подходах и уж тем более в ваших результатах.
Странно, если это так, то о чем разговор?
Логика, согласно которой результаты соперников важнее собственных - это квинтэссенция Е-рейтинга - не имеет никакого отношения к общепринятой логике спортивного соревнования.
АГА! Вот нашел в чем трудность восприятия ...
Как можно было ожидать в разном понимании СУТИ результата! Вы понимаете результат как некий абсолют, ну как 200 кг поднятые над головой. Но результат партии ОТНОСИТЕЛЕН! И он имеет смысл ТОЛЬКО если опирается на другие результаты вашего соперника. Вот простой пример. Вы выиграли у Каспарова. Не вдаваясь в шахматное содержание партии ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ о результате? Вы скажете, что выиграли у чемпиона мира, а я скажу у чайника. И НИКТО не сможет определить кто же все-таки прав. В этом принцип относительности. В этом суть относительных очков. Вес вашей победы над Каспаровым можно оценить ТОЛЬКО по результатам Каспарова в ДАННОМ турнире, если речь идет о распределении призового фонда ДАННОГО турнира. Если Каспаров в данном турнире выиграет все остальные партии, то вес вашей победы будет велик, если же он проиграет все, то и вес вашей победы будет ничтожен. Чего вам непонятно? Не знаем мы до завершения турнира истинного УРОВНЯ а.
Что касается рассчета е-рейтинга посли нескольких туров, то это ОЦЕНКА, ПРИКИДКА ...
Ну например. Матч из 100 партий первые 50 завершились со счетом 30 - 20 вполне можно предположить что и призовой фонд можно разделить в таком же соотношении..

К общепринятой не имеет, что означает только банальное - Земля круглая а ее считают плоской...Гипертрофически увеличенную роль Бергера - вот, что вы предлагаете. И совсем не поощряете результативную игру.
Поощрение результативной игры заключается в том, что перед партией существует реальное НЕРАВЕНСТВО е-рейтинга, а следовательно ничья ведет к выгоде "слабого" А в абсолютных очках такая ситуация полностью симметрична, отсюда желание разойтись миром без особых затрат...

Об этом мы уже не раз говорили на примерах.
[b]Желательно просто вернуться к примерам и обсуждать конкретную таблицу, а не вообще...[/b]
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного профессионала, который согласился с вашей логикой и готов принять е-рейтинг в качестве основного (а не дополнительного - каким он и должен быть) показателя.
1. Ничего не имею против использования в качестве дополнительного показателя. Понятно, что не все сразу...
2. Игорь Щукин хорошо сказал по поводу "мнения профессионалов" для этого достаточно иметь мнение спонсора...
3. Логика не нуждается в авторитетах...Она сама авторитет

И найдите мне хоть одного зрителя, который сможет перед последним туром, глядя на таблицу, предсказать, каким будет е-рейтинг в итоге при том или ином спортивном раскладе.
Это только проблема образования и времени

=====
Надеюсь получить подробный ответ по всем пунктам. Можно (и лучше бы) по одному, поскольку растекаясь по древу трудно зафиксировать результат обсуждения. В результате ходим по кругу...

#548 25/04/2006 19:37:39

#551 25/04/2006 12:47:09

Е-НОТ написал:

#553 25/04/2006 12:50:59

#554 25/04/2006 12:58:54

ischukin написал:

#555 25/04/2006 13:02:23

Муркенштейн написал:

Е-НОТ написал:

#556 25/04/2006 13:09:42

#557 25/04/2006 13:17:21

#558 25/04/2006 13:27:59

#559 25/04/2006 14:08:14

Е-НОТ написал:

#560 25/04/2006 15:18:07

Муркенштейн написал:

Е-НОТ написал:

#561 25/04/2006 15:20:56

ischukin написал:

#564 25/04/2006 16:47:02

#565 25/04/2006 18:06:54

#566 25/04/2006 22:35:35

Edwards написал:

#567 25/04/2006 22:41:26

Edwards написал:

ischukin написал:

#569 26/04/2006 02:11:36

Муркенштейн написал:

Е-НОТ написал:

#570 26/04/2006 02:22:19

#571 26/04/2006 06:54:15

#572 26/04/2006 07:03:32

#73 10/05/2006 15:06:01

#27 24/04/2006 10:40:52

Re: Софийские правила

Е-НОТ написал:

#28 24/04/2006 11:51:11

Re: Софийские правила

#29 24/04/2006 13:07:17

Re: Софийские правила

Е-НОТ написал:

#30 24/04/2006 13:09:26

Е-НОТ написал:

#41 24/04/2006 17:10:45

#86 14/05/2006 19:57:37

#87 14/05/2006 21:49:56

#89 14/05/2006 22:17:31

#90 14/05/2006 22:21:24

#93 14/05/2006 22:51:26

#100 15/05/2006 07:29:18

Е-НОТ