• WWRR •
• Вверх •
• МИР РЕЙТИНГОВ •
• Радио СПОРТ •
• T1-12 МИФИ •
• ВОЛЕЙБОЛ •
• ЯХТЫ... •
• Гандбол •
• ОКНА Е-НОТА •
• ФОТО Е-НОТА •
• Е КЛУБ •
• Об авторе •
• ЧР 2006 Суперфинал •
• Мемориала Таля •
• Верхняя страница 1 •

Гостевая

271314@mail.ru

Прошу понять меня правильно

Макушин Александр Васильевич

http://makushin.narod.ru/
http://conservatism.narod.ru/
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=1

Я - профессиональный историк (объективка на моём хоумпэйдже, на который тут есть ссылка), но отнюдь не специалист в тех областях, в которых академик Фоменко гребёт бабки, пока горячо, - а именно в истории древнего мира и средневековья
я занимаюсь историей России конца 19 - начала 20 века
на здешней гостевой я появился сравнительно недавно, примерно год назад, в конце ее существования по предыдущему адресу, и не застал тех дискуссий, которые, по свидетельствам очевидцев (не доверять которым у меня нет оснований), имели место вокруг так называемой "новой хронологии"
но в своё время, когда я обнаружил уже в новой гостевой тему о НХ, мне об этих свидетельствах ничего известно не было, вследствие чего первый сабж мой в этой теме и был достаточно благодушного характера: дескать, разводит академик лохов, отчего бы ему и не потешиться - красиво жить не запретишь ан нет, не тут-то было к своему глубочайшему удивлению я обнаружил, что сторонниками НХ являются Каспаров, Крест и Базар.
С Каспарова спрос невелик (к слову, в своё время, в эпоху матчей с Карповым 1984 - 1990, и позднее, я был фанатичным приверженцем Каспарова - поэтому никакого исходного предубеждения по отношению к нему у меня не было, но время меняет людей) - для того, чтобы "раскрутиться", он готов эпатировать публику по любому поводу и без оного
но держатели контрольного пакета акции здешней гостевой, в особенности Крест, не производят впечатления людей, склонных к эпатажу и - как это ни парадоксально - именно Крест является здесь главным, а в некоторых отношениях и единственным, защитником Фоменко.
Сначала я пытался возражать, исходя из соображений здравого смысла
но все они были отвергнуты на том основании, что я не читал самого Фоменко
конкретно мне была рекомендована Крестом книга "Основания истории"
несколько месяцев назад, в начале мая, я купил эту книгу
но, по разным причинам, всё никак не мог прочесть ее дальше предисловия
среди этих причин - лень, недосуг, да плюс еще своего рода рвотный рефлекс, который эта книга вызывала у меня каждый раз при попытке погрузиться в ее недра
согласитесь, нелегко читать опус, в котором едва ли не каждое "умозаключение" вызывает у вас внутренний протест и побуждает испещрить поля книги маргиналиями типа "КГ/АМ"
однако же, я пошел на хитрость - взял книгу Фоменко с собой на отдых, где кроме нее читать было абсолютно нечего - ну и кое-как одолел

и вот теперь я хочу поделиться с местными завсегдатаями своими впечатлениями от прочитанного
подчеркиваю еще раз - я читал книгу глазами не специалиста (каковым, повторю, в рассматриваемых Фоменко областях я не являюсь), а  рядового обывателя, руководствующегося по большей части соображениями здравого смысла, ну и кое-какими известными ему специальными историческими сведениями, которые легко могут быть почерпнуты из общедоступных источников

Моё первое - и самое главное - впечатление: книга Фоменко - это труд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ, СОКРУШИТЕЛЬНОЙ САМОРАЗОБЛАЧАЮЩЕЙ СИЛЫ. Рекомендую её всякому, кто хочет лично для себя разобраться, что к чему. У человека, не склонного слепо доверять любому печатному слову, а способного хотя бы к мало-мальски самостоятельному критическому анализу прочитанного, никаких вопросов принципиального характера после прочтения этой книги не останется.

на полях имеющегося у меня экземпляра книги буквально нет живого места от пометок
часть из них я буду вынужден опустить по соображениям экономии места и времени читателей, часть - по соображениям цензурного характера (некоторые мои замечания, будь они обнародованы, возможно, пришлись бы не по вкусу дамам, девицам и модераторам)
оставшуюся же часть буду публиковать по принципу "что вижу, то и пою" - то бишь, по большей части отражая мою непосредственную реакцию на рассуждения академика в процессе чтения - без их последующей...

итак, начнём с начала, то бишь с выходных данных и обложки
в моём распоряжении книга Анатолия Тимофеевича Фоменко "Основания истории" - Москва: Римис, 2005. - 506 с.

в интернете текст ее (с одним отличием, о котором упомяну особо, когда доберусь до него) можно найти по адресу: http://chronologia.org/xpon1/index.html
на этом же сайте рекламируется используемое мной бумажное издание следующим образом:
"Издательство РИМИС предлагает книгу А.Т. Фоменко "Основания истории" ( ХРОН1) в формате 7БЦ. Это исполнение (целофан по бумаге, без суперобложки) выглядит также очень качественно и привлекательно, отпускная стоимость издательства 150 руб., что в два раза дешевле стандартного издания семитомника. Книга чуть меньше по размерам и будет выбиваться из серии для тех, кто собирает все издание семитомника "Хронология (Первый Канон)".
Однако как отдельная книга, это более удобное и выгодное приобретение".

тем самым я хочу отвести возможные упрёки фоменкологов, что я прочёл "не ту" книгу - с их манерой полемики можно ожидать любых возражений

теперь процитирую, чтобы не повторяться, то, что я уже писал здесь, обращаясь к Кресту, в теме "Как вы оцениваете гипотезы академика Фоменко в истории?"

chich написал:

На четвертой странице, под выходными данными, помещен текст аннотации, в которой говорится: "Книга предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в истории". Прекрасно, мы заинтригованы и хотим посмотреть, что это за методы.

на стр. 12-14 помещено предисловие Президента Международного Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли А.Н. Ширяева (перечисляются также другие его титулы), написанное им в 1990 году к книге Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии")

пардон, спросит изумлённый читатель, почему же в одной книге публикуется предисловие, написанное к другой? и что, за 15 лет Фоменко не мог уговорить никого написать предисловие посвежее? очевидно, в 1990 он не был настолько одиозной фигурой в научном мире (имею в виду его НХ-ипостась) и написать предисловие к его книге не считалось моветоном - но с тех пор утекло много воды...
попробуем, однако, возразить недоверчивому читателю: может быть, почтенному академику было просто лень просить кого-нибудь написать специальное предисловие для новой книги
и что же мы читаем в том, старом предисловии? (с.14): "нужно четко разделить основной статистический результат, полученный в книге ... , и его различные интерпретации и истолкования. Гипотезы и истолкования результатов находятся уже вне рамок точного математического знания, и поэтому, как отмечает автор, следует крайне осторожно формулировать выводы, относящиеся к возможному построению новой "статистической хронологии древности".

не правда ли, прелестно звучит словосочетание "статистическая хронология"? оно прекрасно отражает суть фоменковской методики, которая дальше будет раскрываться перед нами во всей красе
но пока еще не раскрылась, пока еще наш нераскрученный (в 1990 году, согласно ОХ) автор призывает "крайне осторожно формулировать выводы"

прежде чем покончить с предисловием, сравним вот такой его фрагмент (с.12)

Ширяев написал:

с фрагментом из предисловия самого Фоменко, которое следует ниже (с.19): Фоменко написал:

наша новая хронология основывается, прежде всего, на анализе исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ СТАТИСТИКИ и на обширных КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТАХ.
Задача РАСПОЗНАВАНИЯ ЗАВИСИМЫХ И НЕЗАВИСИМЫХ ТЕКСТОВ по своей сути
- это задача РАСПОЗНАВАНИЯ ОБРАЗОВ. Она встречается в самых разных областях знания: в прикладной статистике, лингвистике, физике, генетике, историческом источниковедении и т.д. Например, применительно к источниковедению интересно выявить ЗАВИСИМЫЕ летописи, то есть восходящие к ОБЩЕМУ ПЕРВОИСТОЧНИКУ, опирающиеся на общий оригинал (быть может, не дошедший до нашего времени). С другой стороны, полезно знать
- какие летописи НЕЗАВИСИМЫ, то есть опираются на существенно разные первоисточники.
Само понятие ТЕКСТА можно трактовать достаточно широко.
Текстом может быть последовательность символов, сигналов, кодов какой-либо природы. Например, - последовательность ген-кодов в цепочках ДНК. Общая задача поиска ЗАВИСИМЫХ ТЕКСТОВ формулируется так. Часто требуется найти в длинной последовательности сигналов "похожие куски", то есть фрагменты текста, повторяющие, дублирующие друг друга.
Сегодня известно много методов выявления зависимостей, распознавания "похожих образов". Мы предлагаем некоторые НОВЫЕ эмпирико-статистические методы. Они могут оказаться полезными как при анализе исторических летописей, архивных данных, - так и для поиска так называемых гомологичных фрагментов в текстах существенно иной, более общей природы.

Не правда ли, мы с вами только что обнаружили два явно зависимых текста? не будем сейчас допытываться, кто от кого зависит, время позднее

хрен там на полторы сотни - на двести пятьдесят пять полновесных российских рублей!
а издание большого формата, от покупки которого я благоразумно воздержался, вообще идёт в Воронеже почти по полштуки

итак, мы остановились на том, что нам приходится выбирать из трех равновероятных возможностей:
либо 1) Фоменко списал у Ширяева часть предисловия;
либо 2) Ширяев списал у Фоменко;
либо 3) Фоменко и Ширяев - один и тот же человек
не буду навязывать читателю своего собственного выбора, а перейду к следующей структурной части книги - к авторскому предисловию (стр.15-27), то бишь к тексту, вышедшему уже непосредственно из-под пера нашего корифея

не могу себе отказать себе в удовольствии сразу же уличить академика в мелкой лжи, рождающей большое недоверие. Второе предложение предисловия (с.15) звучит следующим образом: "Следует напомнить, что РАНЕЕ, В XVI-XVII ВЕКАХ, ХРОНОЛОГИЯ СЧИТАЛАСЬ РАЗДЕЛОМ МАТЕМАТИКИ. Затем постепенно она перешла в ведение историков и сегодня рассматривается как область исторических знаний, в целом завершенная и нуждающаяся лишь в отдельных уточнениях, не затрагивающих всего здания хронологии в целом".
закрыв глаза на тавтологию "в целом ... в целом" (хреновые редактора в издательстве "Римис", что поделаешь, дешевка - она и есть дешевка), этот пассаж можно интерпретировать следующим образом: злонамеренные историки от официоза монополизировали хронологию, закрыв к ней доступ представителей точных наук

любопытно, что возразят на это историки? цитирую Льва Владимировича Черепнина, который в середине ХХ века (еще не будучи академиком) в своем классическом труде "Русская хронология" ( http://www.krotov.info/history/00/posno … nin01.html ) в первых строках утверждает:
"Наука эта распадается на два раздела: 1) хронологию математическую и 2) хронологию историческую (или, как её называют иначе, - техническую). Математическая хронология, ставит своей целью установление, при помощи соответственных вычислений, точного астрономического времени по движению небесных тел. Задачей исторической хронологии является определение, путём изучения дошедших до нас документальных данных, времени отдельных исторических событий".
как видим, никаких монополистических поползновений за историками не наблюдается - они знают своё место

следующий любопытный пассаж в фоменковском предисловии располагается на страницах 16-17: "было абсолютно немыслимо представить себе, что, например, три античных затмения, описанные известным античным автором Фукидидом в его "Истории", произошли в действительности не в V веке до н.э., как считается сегодня, а в XI веке н.э. или даже в XII веке н.э. Дело в том, что для "триады Фукидида" оказывается, существуют лишь эти два астрономически точных решения, см. ХРОН1,гл.2. Кто же прав: астрономия или принятая сегодня хронология?"
надеюсь, те, кто следят за перебранкой, читали разбор фоменковского "анализа" фукидидовских известий о затмениях (ссылка на этот разбор уже неоднократно тут фигурировала, даю ее еще раз - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm ) - астрономией там и не пахнет, сплошная "филология" (обратите внимание на это обстоятельство, мы еще не раз будем натыкаться на него!)
а ведь датировка "триады Фукидида" - это краеугольный камень фоменковской теории!

однако же, продолжим разбор предисловия
на стр.18 читаем знаменательную фразу: "Созданная в XVII веке н.э. и принятая сегодня версия хронологии и истории древности, ПО-ВИДИМОМУ, содержит крупные ошибки".
это "по-видимому" - восхитительно
оно будет дальше варьироваться в книге на все лады
это своего рода слово-паразит в фоменковских текстах
кошка прекрасно осознаёт, чьё мясо она съела, и пытается прикрыть этим фиговым листком "гипотетичности" бесстыдство своих псевдонаучных домыслов

продолжим чтение авторского предисловия
с.19: "Мы стараемся надежно отделить четко установленные нами статистические факты от выдвигаемых гипотез"

не правда ли, сильно сказано - "чётко установленные нами статистические факты"? эта формулировка должна производить сильное впечатление на читетеля
но какова природа статистического факта? насколько он вообще может быть чётко установлен? насколько однозначна может быть его интерпретация?

там же, с.19: "Оказывается, предложенные нами модели в целом подтверждаются"
вот оно как, оказывается - в целом подтверждаются.. а в частностях?

с.20: "сравнивая теперь произвольную пару летописей, мы можем выяснять - попадает ли значение "их коэффициента близости" в зону значений, характеризующих зависимые хроники, или же - в зону значений, типичных для независимых хроник. Конечно, границы зон были очерчены экспериментально".

ну конечно, экспериментально - то бишь, произвольно

с.20: "Датировки, получаемые нашими методами, не претендуют на окончательные".
скромность похвальная, но недостаточная
следовало бы сказать - вообще ни на что не претендуют

завершается авторское предисловие перечислением на нескольких страницах фамилий исследователей, участвовавших в "дискуссиях" и "обсуждениях" НХ
могу себе представить характер этих дискуссий и обсуждений - и в хвост, и в гриву

следующие за авторским предисловием 11 страниц (28-38) занимает "История новой хронологии", написанная Фоменко в соавторстве с Г.В. Носовским
на стр.29 они утверждают, что главный предшественник Фоменко, Н.А. Морозов (которому и посвящена книга "Основания истории") "фактически превратил хронологию в науку".
сказано сильно и в ответ хочется сказать крепко
Морозов, на все лады именуемый в книге "замечательным" и "выдающимся" "ученым-энциклопедистом" - незаконнорожденный сын помещика, типичный радикальный тусовщик, народоволец, террорист, загремевший в 1881 году в бессрочное одиночное заключение в Петропавловскую крепость и просидевший там до амнистии 1905 года
за 24 года на киче (когда он, собственно, и стал корифеем всех наук) у него конкретно съехала крыша - и он пустился во все тяжкие
кстати, вопрос к знатокам биографии Фоменко - он часом не отсидел по молодости?
чуть ниже, в связи с фоменковским текстом, будет еще пара интересных штрихов к биографии Морозова

перечислив своих, прямо скажем, немногочисленных предшественников, Фоменко и Носовский переходят к изложению истории собственных бедствий
притом, как любые страстотерпцы, они склонны преувеличивать масштабы этих бедствий и, как люди сверхэгоцентричные, считающие себя пупами земли, склонны полагать, что всем до них есть дело
вот, например, с.33-34: "По-видимому, все то время, пока исследования Н.А.Морозова были искусственно погружены в забвение, историков непрерывно беспокоила возможность возобновления подобных исследований. Иначе трудно объяснить тот любопытный факт, что еще в 1977 году, то есть когда исследования математиков МГУ по хронологии еще находились в самом начале, когда не было еще ни одной публикации на эту тему, в журнале "Коммунист" уже появилась статья доктора исторических наук А.Манфреда с резким осуждением "новых математических методов" в истории. Фамилии авторов методов названы не были, хотя совершенно ясно, о чем именно и о ком шла речь. А.Манфред писал: <<Дай им волю, этим "молодым" ученым, они забросали бы книжный рынок сводками цифровых данных... "Новые" тенденции требуют тщательного критического анализа и преодоления. ОНИ МЕШАЮТ ПРОГРЕССУ МИРОВОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ...>> ("Коммунист", июль 1977 года, No.10, с.106-114.)"

на самом деле у упомянутых в цитате "новых математических методов" общее с "новой хронологией" только одно: прилагательное "новый"
с 60-х годов ХХ века на Западе и чуть позже в СССР переживала свой бум "количественная" история, основанная на статистическом анализе больших массивов данных, прежде всего экономического характера
А.З. Манфред же был представителем совершенно иной исторической школы, он известен прежде всего как блестящий мастер "исторического портрета", им написаны в прекрасном стиле биографии многих деятелей французской революции
естественно, у историков, как и у представителей других дисциплин всегда есть свои внутренние разборки, борьба за влияние, финансирование и т.д.
вот Манфред и прошелся по "квантитативщикам"
не берусь утверждать, в кого он метил персонально, т.к. я не москвич и не посвящен в эту кухню, но скорее всего в И.Д. Ковальченко и его учеников и последователей
Фоменко же был тут абсолютно не при делах, он мог спать совершенно спокойно

что касается критики в адрес собственно Фоменко, то представляет интерес такой сообщаемый им факт (с.34): еще в начале 80-х его выводы "были подвергнуты решительной критике специалистами шести гуманитарных институтов, а также сотрудниками Астрономического Института им.Штернберга"

не совсем понял, что имел в виду ber-viking в предыдущем посте (т.е. является ли его пост аргументом в пользу Фоменко и в чем именно это выражается?)
покамест продолжу оглашение всего списка фоменковских нелепостей

с.35 (о "новой хронологии"): "Новой она является в том смысле, что отличается от принятой сегодня хронологии Скалигера-Петавиуса. На самом деле ее следовало бы называть "Правильной Хронологией". Поскольку в ней исправлены ошибки хронологии Скалигера-Петавиуса".

слыхали? Правильной - с большой буквы! похоже, наш академик метит, как минимум, в апостолы? или апостол - это Носовский, а сам он..?
а "История новой хронологии", которую мы читаем, плавно перетекает в "Деяния" и "Послания" (кто читал Новый Завет, тот в курсе)
на стр. 37 Фоменко с Носовским вразумляют своих заблудших единоверцев:
"Правда, в этих работах не осознан подлинный масштаб проблемы. Их авторы полагают, что можно обойтись локальными поправками скалигеровской хронологии, лишь слегка изменив ее в том или ином месте. Это ошибка. До тех пор, пока это не будет ими осознано, их деятельность не сможет привести к успеху".

вот оно, ключевое слово - "осознано"!!
они должны осознать и - покаяться, вернуться в лоно матери своей НХ, тьфу, то есть ПХ (Правильной Хронологии)
иначе "их деятельность не сможет привести к успеху", то бишь они обречены на муки вечные

после такой вот "научной" стилистики Крест говорит мне, что НХ - это не религия, а религией напротив является нормальная историческая наука
предлагаю сделку: я соглашусь, что историческая наука - это религия, а Крест и иже с ним пусть согласятся, что НХ/ПХ - это тоталитарная секта
все атрибуты налицо - и вот вам еще один из них (с.38):
"Мы считаем совершенно неприемлемым, когда нам приписывают высказывания, которых в наших книгах нет, или когда без нашего согласия говорят от имени Новой Хронологии. Все, что мы считаем нужным сказать на тему хронологии, изложено в наших книгах, или же будет сформулировано в последущих. Первоисточником Новой Хронологии и всей концепции как были, так и остаются наши работы".

раз уж речь зашла об источниках и составных частях, сразу вспоминается "научный коммунизм" - надо было Фоменко выбрать бренд не "Новая" или "Правильная", а "Научная хронология"
представляете себе словосочетание "научная математика"? по-моему, очень мило

последний абзац "Истории новой хронологии" (с.38) - наглая и беспардонная ложь, рассчитанная на людей совсем уж слепых:
"Отметим еще один интересный эффект. Недавние публикации некоторых авторов носят явно вторичный характер, они родились на "волнах", расходящихся в разные стороны от Новой Хронологии. Подобные информационные "вторичные волны" безусловно полезны, однако следует иметь в виду, что они вовсе не составляют суть Новой Хронологии, ее фундамента, то есть естественно-научных методов датирования и созданной на их основе (в качестве нашей гипотезы) новой концепции истории. ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ".

во-первых, статистика - ни разу не естественная наука
соответственно, с этой стороны байки о "естественно-научных методах датирования" не прокатят
об астрономии у нас еще будет случай поговорить
а вот что касается выделенного красным пассажа - это та самая сладкая, но лживая песенка, при помощи которой нас любят убаюкивать в данной гостевой сторонники Фоменко
дескать, все лингвистические и исторические аргументы - это только "гипотезы" и "реконструкции"
о том, что это ложь, свидетельствует всё содержание рассматриваемой нами книги, которая почти целиком состоит из аргументов лингвистического и исторического (а отнюдь не астрономического и не статистического характера)
в этом нам очень скоро предстоит убедиться, поскольку все предисловия, введения и вступления закончились, и со страницы 39 начинается первая глава -

"Проблемы исторической хронологии".

ber-viking написал:

Вы, chich, упорно меня желаете в фоменковцы записать Меня в целом устраивает действующая история, меня "не устраивают" некоторые частности
Я обратил ваше внимание, что в Восточных патриархатах к середине XVII века не осталось не каких-то литературных произведений, но главного, что может быть у Церкви - древних церковных книг ! Все, что есть - это дубликаты венецианского происхождения.

Мне в общем-то ясно, что настоящие правильные историки не сильно себя утруждают контраргументацией (уж насколько в НХ воды много, да и вы который день дальше предисловия не прошли) по типу "не обязан", но я считаю, что мне они обязаны упорно объяснять, почему считают свое знание истинным. А если не желают мне, второму, третьему, то нечего зарплату получать.

ber-viking,

но ведь и самих историков "не устраивают" некоторые частности - иначе бы история как исследовательский процесс давно исчерпала себя
по существу Вашей реплики - я не совсем согласен с тем фрагментом, который выделил жирным курсивом
из приведенной Вами цитаты из Суханова не следует, что "в Восточных патриархатах к середине XVII века не осталось не каких-то литературных произведений, но главного, что может быть у Церкви - древних церковных книг ! Все, что есть - это дубликаты венецианского происхождения"
из нее следует лишь, что книги для текущих богослужебных нужд для восточных патриархатов печатают в Венеции - очевидно, у патриархов нет денег (или желания их тратить) на типографские расходы

впрочем, я допускаю (возможно, в цитируемой Вами книге есть и прямые указания, на это), что подлинников древних (опять же, вопрос, насколько древних?) церковных книг в восточных патриархатах не сохранилось
что это меняет в вопросах исторической хронологии? ведь она базируется не только на вещах и рукописях, относящимся к определенному (сравнительно позднему) времени, но и на рукописях (а с 15-го века и печатных книгах), сообщающих о гораздо более ранних событиях
разумеется, чем более ранние эти события, тем скуднее информация и ненадежнее хронология (в разборе книги Фоменко я еще буду говорить об этом)
вот что, например, я писал Кресту еще на первой странице темы "Немного о Фоменко":

"официозная" дата основания Древнерусского государства - 862 год, призвание варягов в Новгород, то есть вторая половина 9-го века
но все "официозные" историки в один голос признают, что до начала 11-го века летописная хронология даже не то, что условна, но просто неверна
даты в учебниках расставляют в соответствии с показаниями Повести временных лет, текст которой восходит к Новгородской первой летописи, составленной, предположительно, в конце 30-х годов 11 века - и даты эти летописец вписывал ооочень задним числом, "от балды", стараясь более менее соблюсти относительную последовательность событий - например, анализ летописной хронологии содержится в начале первого тома "Курса русской истории" Ключевского

так что, русская история до Ярослава Мудрого весьма условна
в особенности это относится к конкретным сюжетам, типа призвания варягов (фраза "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и володейте нами" - это прямая цитата из западноевропейских хроник; миф о братьях Рюрика был развенчан еще в 18 веке - без всякой фоменки; многие антинорманисты пытались опровергать и историчность самого Рюрика), смерти Олега от укуса змеи, выбора Владимира между различными религиями и т.д.

если же Фоменко пытается внушить обывателю мысль, что историки узнают о прошлом из учебников, а потом успешно сражается с таким подходом - то это его проблемы

но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами, признали, что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача (а точнее, наоборот, лишняя тысяча лет)
а они, дескать проморгали - и так бы не узнали правды, если бы не явился Он
поскольку я отвлекся щас от прямого пересказа Фоменко, выскажу мимоходом одну мысль: все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
но ведь нет ни одного письменного источника (хроника, летопись, законодательный акт и т.п.), прямо свидетельствующего за него!
он основывается (и мы это увидим дальше) на весьма смутно написанных и еще более смутно истолкованных пророчествах (выдавая это за непогрешимую астрономическую истину), либо на статистическом анализе текстов (о сути этого "метода" также речь еще впереди), либо на очевидных передержках, к которым я надеюсь и перейти, начиная со следующего поста, если опять не буду вынужден отвлечься на стороннюю полемику

нормальная же хронология основывается на огромном массиве источников, дополняющих и корректирующих друг друга и, если подходить к ним непредвзято, прекрасно друг с другом согласовывающихся
не станете же, Вы, например, придавать принципиальное значение дате сотворения мира? надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что это лишь условная точка отсчета (так же, как и рождество христово)? проблема ведь состоит не в том, чтобы договориться, когда произошло то, чего на самом деле не происходило (сотворение мира семь с половиной тысяч лет назад) или что могло произойти с довольно малой вероятностью и с погрешностью в несколько лет (но не тысяч лет) - рождение Христа
проблема в том, чтобы установить интервалы времени между событиями, реально происходившими
и эту проблему нормальная хронология решает в целом (и в подавляющем большинстве частностей) верно, в отличие от фоменковской бредятины

>из приведенной Вами цитаты из Суханова не следует, что
Chich, а ссылку я просто так повесил ? Пройдите и посмотрите.

в этом нет никакой необходимости, поскольку я в своём ответе допускал и другой вариант
более того, если Вы настаиваете на своём утверждении, то это именно Вы должны дать сюда (а не "пройдите и посмотрите") цитату, из которой однозначно следует, что к середине 17 века у восточных церквей не было древних книг
или, может быть, Вы лично мне платите мою зарплату (на которую Вы позарились выше), чтобы я "ходил и смотрел"? послать я и сам могу

>что это меняет в вопросах исторической хронологии?
Абсолютно ничего не меняет. Она показывает, что хронология XVII века допускает расхождения в 8 лет между церквями, имеющими общее происхождение. Она показывает, что минимум (с 1453) два века Восточная церковь уже не имеет своих памятников. Причина раскола в России - неправильные книги. Почему я должен считать, что более древние Церкви могут довольствоваться чужими книгами ?

выделенного утверждения Вы до сих пор не доказали (см. выше)
но, еще раз повторю, даже если я сочту его доказанным, это ничего не меняет принципиально
суть спора в данном случае состоит в том, когда родился Христос - в 5500 или 5508 г. от сотворения мира (то бишь, в переводе на наши деньги, за 8 лет до рождества христова (такой вот парадокс, лишний раз доказывающий условность этой даты и схоластический характер спора) или в момент рождества христова)
на самом деле первая дата более правдоподобна, т.к. царь Ирод, устроивший избиение младенцев, умер в 4 г. до н.э.
но что нам с того, если церковь приняла неверную дату рождения Христа? это лишь передвинуло на восемь лет точку отсчета на линии координат, сама-то линия, интервалы на ней от этого не изменились! изменились лишь номера маркеров! не станете же Вы уподобляться людям, которые, в момент ввода григорианского календаря требовали, чтобы им вернули пропавшие десять дней их жизни!

Мы не можем глупо верить спискам. Заметьте, не существует подлинников раньше нового времени.
а глупо верить Фоме мы можем?!! что касается выделенной фразы - это ЛОЖЬ
древнейшие сохранившиеся книги на русском языке - Остромирово Евангелие (1057) и Святославовы Изборники (70-е гг. 11 века)
древнейшие сохранившиеся договоры между Рюриковичами относятся к 13 веку, к тому же времени относятся и древнейшие сохранившиеся списки Русской правды
древнейшие сохранившиеся списки Повести временных лет - 14 век
и это - в сравнительно молодой русской истории
не скажу сходу про западноевропейское средневековье - но пойдите и посмотрите любой учебник по источниковедению истории средних веков - слава богу, библиотеки у нас бесплатные, на Вашей зарплате это не отразится

три варяга достаточно долго, с легкой руки Карамзина, творившего именно в 18 веке, до 19 века кочевали в наших учебниках. Историки 19 века признали глупость троебратья.

Карамзин, к Вашему сведению творил "Историю государства Российского" именно в 19 веке, начиная с 1803 г., когда получил пост историографа
до этого он творил только беллетристику и публицистику - Бедную Лизу, Письма русского путешественника и т.д.
а глупость троебратья, напротив, установил историк первой половины 18 века, академик Петербургской Академии наук Готлиб Зигфрид Байер
братья же благополучно кочуют по школьным учебникам до сих пор - так же, как и смерть Олега, и месть Ольги древлянам и много еще чего

>так что, русская история до Ярослава Мудрого весьма условна
Чем же Ярослав Мудрый создал этот раздел на условную и достоверную историю ?
Вы притворяетесь или на самом деле..? я же писал в той цитате, что русское летописание зародилось в тридцатых годах 11 века, то бишь при Ярославе Мудром, следовательно, с этого момента даты фиксировались уже не "по памяти", а по факту, то есть гораздо более надежно

Напротив, разумный человек не достоин такого вашего отношения, что он хавает все, что попало. Если не говорить о том, что наша история противоречива в 15 местах, то завтра мы станем похожи на америкосов в их понимании ворлдстори

хавает и еще как хавает
и телевизор смотрит, и радио слушает, и газеты читает
и ничем не лучше мы америкосов - спросите у Базара

>но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами
Они заявляют об открытом диспуте "по сути заданных вопросов".

ну так а я что делаю? я дискутирую
и кто докажет, что я делаю это закрыто?

>что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача
Итак, по вашему, история - непогрешимая область (уж не знаю как и сказать, но ведь история даже не наука - это наши представления о прошлом, ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле). А если бы такая дыра была бы десять тысяч лет назад, то историкам можно не волноваться ?

погрешимая
но не настолько
а что касается того, что было десять тысяч лет назад, то лично мне это вообще по х.., да и остальным историкам тоже можно абсолютно не волноваться - это епархия археологов
а что я думаю об археологии - Вам еще предстоит узнать из моего дальнейшего разбора Фоменко

>а они, дескать проморгали - и так бы не узнали правды, если бы не явился Он
Комплимент Являются черти.
И еще так являются два туза в прикупе на мизер.

совершенно необязательно два туза. десятки с валетом новой масти достаточно будет за глаза

>выскажу мимоходом одну мысль: все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
Такие выводы делать мимоходом. Высокая культура опровержения

не передергивайте
я писал: "поскольку я отвлекся щас от прямого пересказа Фоменко, выскажу мимоходом одну мысль", имея в виду, что когда я доберусь до соответствующего места, то наглядно продемонстрирую Вам, что все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
и это не вывод, а констатация факта

Итак, НХ опровергает одно подмножество источников, а вы другое. В чем разница ?
в том, что одна даёт, а другая дразнится - в сравнительной ценности этих "подмножеств"
я же пока что дал только беглую характеристику "подмножества", на которое опирается Фоменко, не развернув его во всей красе
если же Вы желаете получить от меня расширенную характеристику всего "подмножества", на которое опирается профессиональная наука - то это не при моей зарплате
ведь Фоменко у нас - "ученый-энциклопедист", как и его предшественник Морозов
он - корифей всех наук, а я - всего лишь скромный исследователь жизни и деятельности П.Н. Милюкова ну и так еще кой-чего по мелочи - насколько зарплата позволяет

Кстати, интересный попутный вопрос. Я считаю, что Христос как евангельская личность не существовал, это плод воображения секты иудеев. Однако, дата его "несуществования" вполне может быть реальной

как точка отсчета на хронологической шкале - она вполне реальна
но, повторяю, если иудеи или христиане не договорятся абсолютно точно о том, когда он "не существовал" - нам от этого ни жарко ни холодно, самой шкалы это не меняет (в отличие от домыслов Фоменко)

Фоменков"щина" не менее сносно решает проблемы дыр нормальной хронологии.
Вообще-то НХ правильно делает, что разбивает миф радиоуглерода. В отсутствии точности датировок трудно понять скорость течения времени. А без знания этой скорости и закона ее изменения, вся официальная история - не более чем вариант

"не менее сносно" пусть останется на Вашей совести
радиоуглерод как метод датирования поздних событий меня вообще не интересует
я с чистой душой готов признать его мифом - только при чем тут Скалигер и Петавиус
подробнее о радиоуглероде поговорим там, где речь об этом идет у Фоменко

Базар,

то, что написано в школьных учебниках, имеет к историческим исследованиям очень опосредованное отношение - примерно как адаптированный текст художественного произведения на иностранном языке относится к оригиналу
такие упрощения есть и в математике, например, все школьные задачи на "в одну трубу втекает, из другой вытекает" не учитывают, что в зависимости от уровня воды в бассейне вода вытекает из него с разной скоростью
с методической точки зрения детей надо заинтересовать чем-нибудь занимательным - например, рассказом о мести Ольги древлянам

и потом, ведь Вы же прекрасно отдаёте себе отчет в том, что история несёт не только чисто познавательную нагрузку, её преподают в школах еще и для воспитания патриотизма
положим, у Вас лично на патриотизм идиосинкразия, но образовательную политику регулирует государство, и оно (отнюдь не только российское государство, любое - почитайте книгу Марка Ферро "КАК РАССКАЗЫВАЮТ ИСТОРИЮ ДЕТЯМ В РАЗНЫХ СТРАНАХ МИРА" - вот здесь есть фрагменты: http://bernatovich.narod.ru/0.htm ) справедливо полагает, что история - прекрасный инструмент для патриотического воспитания
большевики в своё время изгнали историю из школьного преподавания на полтора десятка лет - потому что старые кадры сходу не смогли бы перестроиться, а новых у них не было
но в 1934, после того, как в Германии первый раз прокукарекал жареный петух Адольф Алоизович, товарищ Сталин, испугавшись, что этот петух может крепко клюнуть его в задницу, в срочном порядке историю в школы (и вузы) возвратил

ber-viking,

1) если Вы утверждаете, что по ссылке есть цитата, которая прямо доказывает Ваше утверждение, то почему же тогда Вы не приводите именно эту цитату, а вместо неё приводите другую, которая в самом лучшем случае может служить лишь косвенным, и притом недостаточным, доказательством этого самого утверждения?
2) задеть моё самолюбие словом "зарплата" невозможно, так как зарабатываю я вполне достаточно
но платят мне эту зарплату отнюдь не за то, чтобы я по первому требованию опровергал любые нелепости, независимо от того, кто их высказывает, академик или ученик первого класса общеобразовательной школы
это уж, извините, моё сугубо добровольное дело
3) с профессиональным академическим лексиконом я не знаком, поскольку я не профессиональный академик, а профессиональный доцент, соответственно, и нравы у меня доцентские - вот здесь я дал их краткое описание: http://www.stihi.ru/poems/2002/12/02-606.html

и еще одно замечание, ненумерованное, поскольку относится к предыдущему Вашему посту
Вы пишете: "Итак, по вашему, история - непогрешимая область (уж не знаю как и сказать, но ведь история даже не наука - это наши представления о прошлом, ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле)"
конечно же, я нигде не утверждал, что история - непогрешимая область, тут Вы снова передёргиваете
что же касается Вашего утверждения о том, что "история даже не наука", я как-то уже высказывался здесь по этому поводу:

chich написал:

сами историки прекрасно осознают пределы "научности" собственной дисциплины
в англосаксонской научной традиции, например, история относится не к Sciences, а к Humanities (в русской традиции различие между естественными и гуманитарными науками язык не так чётко фиксирует, поскольку и те, и другие - науки)

могу добавить, что и немецкие специалисты по методологии науки еще в 19 веке предлагали разделить науки на две категории - номотетические (обобщающие) и идиографические (индивидуализирующие)
история, естественно, относится к последним

по поводу того, что история - это "всего лишь" наши представления о прошлом, я тоже уже писал здесь, но проще повторить, чем искать ссылку
история имеет определенную структуру:
1 уровень: непосредственно события прошлого, которые невозможно восстановить во всей их полноте и достоверности
2 уровень: сведения, сохранившиеся об этих событиях в источниках
3 уровень: конкретные, узкоспециальные исследования профессиональных историков, основанные на первоисточниках
4 уровень: обобщающие построения концептуального характера, основанные на конкретных исследованиях
5 уровень: учебники, в которых преобладают те или иные концепции, а прочие либо представлены вкратце, в качестве альтернативных, либо критикуются, либо замалчиваются
6 уровень: пропаганда исторических знаний в массмедиа
так что, история - это отнюдь не "всего лишь", и не надо путать божий дар с яичницей и валить в одну кучу "представления" Фоменко из шестого уровня и "представления" добросовестных профессионалов из третьего - они отличаются даже не на порядок, а на несколько порядков

ну и наконец, "ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле"
я Вам больше скажу - ни один дипмломированный и убеленный физик не может знать, как было/есть на самом деле в изучаемых им явлениях  (а также химик, биолог, психолог, социолог, астроном и т.д. - счастливое исключение составляют, пожалуй, лишь математики и философы, которых "как было/есть на самом деле" вообще не интересует - у них своя собственная реальность)
почитайте на сей счёт хотя бы неопозитивистов конца позапрошлого века (например, Маха с Авенариусом)

"Римская хронология как фундамент европейской хронологии"

- пропускаю без замечаний, поскольку он состоит всего из двух абзацев и тут академик не имел случая облажаться, хотя одна фраза всё-таки цепляет глаз - "Практически все фундаментальные исторические выводы зависят от того, какая именно дата приписывается событиям, описанным в исследуемом источнике" (с.39)
не то, чтобы я категорически возражал по существу - но слишком уж явно академик набивает себе цену

чудеса начинаются с параграфа второго - "Скалигер, Петавиус, другие церковные хронологи..."
на с.42-43 академик ошарашивает нас открытием, что, оказывается, на средневековой иллюстрации "Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения".
в дальнейшем аналогичные аргументы будут встречаться нам на каждом шагу, и каждый раз я буду тыкать в них академика, как шкодливого кота, потому что средневековый художник рисовал Евсевия, жившего тысячей лет ранее, не с натуры, а в том антураже, который сам видел вокруг себя - то бишь, естественно, в средневековом
делать подобного рода умозаключения - "скорее всего потому" - равнозначно тому, чтобы писать советскую историю по картинам и кинофильмам эпохи социалистического реализма

сейчас время уже позднее, а завтра утром мне за руль - надо будет на пару дней отъехать в места безинтернетные - надеюсь вернуться к нашим баранам, то бишь академикам, послезавтра вечером

современный художник, в том числе и Дали - совсем не то, что средневековый
современный человек имеет в своём распоряжении (в том числе, благодаря профессиональным историкам) обширную информацию о том, как люди в древности одевались, в какой обстановке жили и т.д.

кругозор средневекового человека был в этом отношении гораздо уже (хотя хронологически он был ближе к эпохе античности, но научные исторические знания об этой эпохе на протяжении большей части средних веков не культивировались), откуда ему было знать, как одевались тысячу лет назад?
собственно, и сейчас мы не знаем, как именно одевался Евсевий, можем лишь стилизовать под его эпоху - на основании имеющейся о ней информации
рисуя Пушкина, современный художник может опираться на прижизненные портреты Тропинина, Кипренского и др., написанные в манере, близкой к реалистической - у средневекового художника такой опоры тоже не было

если вы возьмете, например, картины, на которых изображен Ленин, написанные в сталинскую эпоху, там почти всегда присутствует Сталин - либо как равный, либо как первый ученик (даже там, где его и близко не было на самом деле)
если вы возьмете фильмы "Ленин в Октябре" и "Ленин в 1918 году", там есть любопытный персонаж, товарищ Василий, который в первом фильме сопровождает Ленина в ночь перед переворотом в Смольный, а во втором падает в обморок, доставив в голодающую столицу вагон с продовольствием
на самом деле в Смольный его сопровождал финский подпольщик Эйно Рахья, а в обморок падал, насколько я помню, нарком продовольствия Цюрупа
Временное правительство на некоторых полотнах арестовывают вместо щуплого троцкиста Антонова-Овсеенко колоритные рабочий и солдат

не станете же вы отрицать на основании указанных художественных произведений, заведомо не являющихся документами и не претендующих на документальную достоверность, те факты (известные нам из более надежных источников), которые им противоречат?

Алекс, напрасно Вы утрируете
когда я писал о том, что средневековый художник рисовал древних персонажей в том антураже, который видел вокруг себя, я же не имел в виду непосредственно, что он сажал модель в своей комнате и рисовал с натуры
думаю, в этом посте я пояснил свою мысль достаточно ясно - и, кстати, например, Атоку (я думаю, не только он) понял мою исходную мысль без  дополнительных пояснений

ну теперь уже точно до завтрашнего вечера

я остановился на стр.42
Фоменко пишет, что труды Евсевия Кесарийского и Иеронима Блаженного "БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Более того, как пишут историки: "греческий подлинник (Евсевия - А.Ф.) теперь существует лишь в отрывках и восполняется вольным латинским переводом бл. Иеронима" [267], с.VIII, Введение. Любопытно, что Никифор Каллист в XIV веке предпринял попытку написать новую историю первых трех веков, то есть "повторить" "Историю" Евсевия, "но он ничего не мог сделать более, как повторить сказанное Евсевием" [267], с.XI. Но поскольку труд Евсевия был опубликован только в 1544 году, см. [267], с.XIII, то есть заметно ПОЗЖЕ труда Никифора, то уместен вопрос: а не основана ли книга "античного" Евсевия на средневековом труде Никифора Каллиста?"

1) то, что многие источники по истории античности, были обнаружены лишь в средневековье, в том числе в позднем, вполне естественно
источники не могли войти в научный оборот ранее, чем возникла сама наука! несмотря на то, что отцом истории называют, и не без основания, Геродота, современная историческая наука отнюдь не ведет свою родословную напрямую от Геродота
мы уже, не без помощи Фоменко, знаем, что между античностью и эпохой Возрождения был большой цивилизационный провал, в котором канули многие культурные достижения, которые впоследствии пришлось, в буквальном смысле, открывать заново
современная историография восходит к работам позднесредневековых "эрудитов", собирателей рукописей, толкователей священного писания и т.д.
историческая наука неразрывно связана с процессом общественного самосознания
до тех пор, пока низкий уровень экономики и культуры (а варварские нашествия, несомненно, отбросили Западную Европу назад в экономическом и в особенности в культурном отношении)  не позволяет людям оторваться от сбора желудей, поднять голову и увидеть - что там, в кроне дуба? , - до этих самых спор все самые ценные рукописи, будь это подлинники тысячелетней давности или копии пятисотлетней давности - все эти рукописи годны лишь на цигарки и для того, чтобы вытереть задницу в толчке (ежели, конечно, кто вытирает - что тоже уже является показателем определенного уровня культуры)
если фоменковцы считают факты позднего обнаружения многих источников доказательствами своей правоты, могу подлить воды на их мельницу - подавляющее большинство источников по древней русской истории введено в научный оборот не ранее 18 века - просто потому, что до этого русской истории как науки не существовало - она ведет свой отсчет с Василия Никитича Татищева (1686 - 1750)

2) о греческом подлиннике и вольном латинском переводе
это стандартная ситуация для средних веков
сравните ситуация с переводами Библии - греческой Септуагинтой и латинской Вульгатой
греческий язык знали лишь немногие, книги на греческом почти не переписывались, потому и сохранилось их гораздо меньше
а многие тексты, исходно написанные на греческом, вообще дошли до нас только в латинском переводе

3) "то уместен вопрос, а не основана ли?" - это один из стандартных логических ходов Фоменко, один из шедевров его аргументации, который поставлен в книге на конвейер
что можно ответить на это? вопрос, конечно, уместен
но еще более уместен ответ - нет, не основана
Фоменко любит задать невзначай такой вопрос, оставляя его без ответа и давая понять тем самым читателю, что, дескать, вопрос риторический и ответ на него может быть только положительный - а потому и не обременяет себя никакими доказательствами - кроме, как тут было кем-то сказано, "своей авторитетной имхы"

чуть ниже, на стр.43, Фоменко повторяет уже известный нам финт: характеризуя картину, написанную в конце 16 века, на которой изображен Иероним в библиотеке Евсевия, академик бьёт нас наповал следующим открытием: "Однако мы видим ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВУЮ СЦЕНУ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ или даже эпохи XVI-XVII веков. Полки библиотеки завалены книгами уже практически того же вида, что и книги XVIII-XIX веков, - в твердых переплетах, с широкими застежками. Скорее всего, художники XVI-XVII веков изобразили здесь совсем недавние средневековые события и персонажи. А в "далекое прошлое" их отбросили уже позднейшие хронологи скалигеровской школы XVII-XVIII веков".
Однако же, заметьте, подобно голубому воришке, Фоменко не забывает вставить стыдливое "скорее всего" - то есть фигу в кармане для своих почитателей он всё-таки держит, либо это просто говорят в нём остатки научной добросовестности.

даже Фоменко ссылается на византийские источники указанного Вами периода
"провал" - не означает полное отсутствие
это означает, что в указанный период вся Европа (в особенности Западная) испытывала значительные трудности - вначале от самих варварских нашествий, затем от их последствий
Византия, хотя и не лишилась в это время политического суверенитета, постоянно испытывала сильный напор со стороны своих беспокойных соседей-варваров, только не германских, а славяно-тюркских
Фоменко тоже об этом упоминает, мы до этого еще дойдем в процессе чтения его труда; только он работает в интересной манере: когда источник ему мешает, он объявляет его подложным, написанным в более позднюю эпоху, не утруждая себя ни малейшими доказательствами; когда же ему необходимо, например, доказать упадок Афин в раннее средневековье, как раз в период примерно с 500 до 1000, он ничтоже сумняшеся опирается на византийские источники этого периода

что касается евреев, что означает фраза "в основном жили вдали от их нашествий"?
евреи утратили свою государственность еще в период римского могущества и рассеялись по всей Европе - в особенности много их отправилось на Пиренейский полуостров (откуда в середине 14 века их изгнали по подозрению в организации страшной эпидемии чумы - и они отправились по приглашению польского короля Казимира Третьего на территорию тогдашней Польши,  современной Западной Украины и Белоруссии - и позднее, после разделов Речи Посполитой оказались в составе Российской империи, в "черте оседлости")
а Пиренейский полуостров в период варварских нашествий был проходным двором, продуваемым всеми ветрами - в первую очередь готами и вандалами
так что, евреям тоже пришлось несладко
но даже несмотря на это, еврейские источники за указанный период тоже имеются, в том числе связывающие Пиренейский полуостров на западе с Хазарским каганатом на востоке, Киев на севере с Ближним Востоком на юге - и это даже не хроники, написанные задним числом, а письма того времени

теперь продолжим наше криминальное чтиво
на стр.45 наш, не побоюсь этого слова, народный академик выплясывает ту же бесовскую пляску вокруг даты "сотворения мира", которую на страницах этой гостевой периодически выплясывает Крест
Фоменко пишет: "Ввиду существенной неоднозначности и сомнительности всех этих средневековых вычислений, "дата сотворения мира", например, варьируется в разных документах в значительных пределах. Укажем лишь основные примеры.
5969 год до н.э. - антиохийская, по Феофилу, другую версию см. ниже,
5508 год до н.э. - византийская, или так называемая константинопольская,
5493 год до н.э. - Александрийская, эра Анниана, а также 5472 год до н.э. или 5624 год до н.э.,
4004 год до н.э. - по Ашеру, еврейская дата,
5872 год до н.э. - так называемая датировка 70 толковников,
4700 год до н.э. - самарийская,
3761 год до н.э. - иудейская,
3491 год до н.э. - датировка по Иерониму,
5199 год до н.э. - датировка по Евсевию Кесарийскому,
5500 год до н.э. - по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому,
5515 год до н.э., а также 5507 год до н.э. - по Феофилу,
5551 год до н.э. - по Августину [72], с.69.
Амплитуда колебаний этой считающейся фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет, как мы видим, около 2100 лет.
Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира".
вопрос в том, кем именно дата сотворения мира считается фундаментальной
те же евреи, к примеру, исчисляли лета то ли от строительства, то ли от разрушения своего храма; римляне - от основания Рима
поэтому далеко не во всех хронологических системах эта дата является фундаментальной
затем, мне еще в старых темах надоело повторять, что эта дата является лишь условной точкой отсчета
допустим, возобладала бы какая-нибудь другая дата, пусть хоть на пять тысяч лет отличающаяся от византийской эры - разве от этого изменились бы временные интервалы между событиями? просто сегодня мы оперировали бы прибавляли или отнимали эти самые пять тыщ лет, если хотели бы получить дату "от сотворения мира"
вот сейчас у нас, к примеру, заканчивается 7514 год от "сотворения мира" по византийской эре, с первого сентября пойдет 7515 - Вам удобнее так считать, нежели от "рождества христова" - ну дык считайте, кто ж против?
не нравится византийская эра, выберите любую другую, из предложенного Фоменко списка - и считайте по ней
не станете же вы утверждать (это я щас не к Кресту обращаюсь, а ко всем прочим, Крест-то, конечно станет - кто бы сомневался), что если взять вместо византийской (5508 до н.э.), например, иудейскую (3761 до н.э.) эру, всемирная история сократится от этого одним махом почти на две тысячи лет?

ниже, на этой же 45 странице, мы узнаём удивительную вещь: "И.Скалигер, вместе с Д.Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения, - но отнюдь не для критической проверки, - позднесредневековой версии хронологии предыдущих веков".
вот тебе, бабушка, и Юрьев день
мы-то думали, что зловредные Скалигер и Петавиус (скажу вам по секрету, что я, проучившись пять лет на истфаке плюс три года в аспирантуре и потом еще десять лет проработав на истфаке, услышал про сиих достойных мужей впервые лишь недавно, на этой гостевой - вот насколько глубоко зловредные официальные историки прячут концы своих хронологических преступлений, чтобы до них никто не докопался) сами всё придумали! а они, оказывается, всего-навсего, лишь подтвердили "позднесредневековую версию хронологии предыдущих веков"!
отсюда может следовать одно из двух
либо надо искать настоящих преступников-фальсификаторов, запутавших всю хронологию и введших в заблуждение безвинных Скалигера с Петавиусом, либо призадумаццо: если Скалигер с Петавиусом опирались на уже существовавшую традицию и если эта традиция впоследствии не была опровергнута никем, кроме неверующего Фомы, тьфу, то есть Фоменко, то, может быть, эта традиция на самом деле вовсе и не сфальсифицирована? может быть, в таком случае, не стоит демонизировать нещасных Скалигера и Петавиуса и обвинять их во всех смертных хронологических грехах?

давайте поразмыслим об этом вместе до вечера

еще раз повторю - я не являюсь ни специалистом по средневековой истории Византии , ни специалистом по средневековой истории евреев, ни по средневековой истории вообще
поэтому я охотно готов поверить Вам (даже без ссылок на авторитеты), что в указанный Вами период (500 - 1000) еврейских и византийских источников было меньше
но обратите внимание, что Вы оперируете качественными оценками - "гораздо меньше", "неизмеримо больше"
я готов принять и эти оценки
но какое отношение всё это имеет к фоменковщине?
если Вы соглашаетесь с тем, что источников во второй половине первого тысячелетия нашей эры было гораздо, неизмеримо меньше, но они всё-таки были, то мы сразу ставим жирный крест на всей фоменковской бредятине и переходим к обсуждению совсем другой проблемы - почему же источников было меньше?

Вы не приняли моего аргумента о войнах Византии с тюрко-славянами на том основании, что и римляне воевали и древние греки воевали
В принципе, я не вижу необходимости жестко настаивать на предложенном мной объяснении, но есть один нюанс
расцвет классической Греции приходится на время после греко-персидских войн первой половины 5 века до н.э.
расцвет республиканского Рима - на время после второй пунической войны (конец 3 века до н.э.)
после указанных событий долгое время ни Греция, ни Рим не вели войн на выживание
Рим вообще с тех пор вёл исключительно войны за расширение своей гегемонии
гражданские войны не в счёт, они не угрожали его политическому существованию
в Греции же Пелопонесская война имела все черты гражданской, да и войны с Филиппом Македонским, в сущности, тоже - не говоря уже о войнах эллинистического периода между диадохами и эпигонами
что же касается ударов славяно-тюркских варваров по Византии во второй половине первого тысячелетия, там стояло на карте само существование Восточной Римской империи, после того, как Западная накрылась медным тазом
а в такие времена, смею Вас уверить, музы помалкивают, в том числе и Клио
если Вы возьмете, например, историю исторической науки в СССР, она четко делится на три части (там есть и более дробная периодизация, но нас она сейчас не интересует): до войны, война и после войны
большинство историков, которых не призвали в действующую армию (а бронь давали только докторам, кандидатам - нет) писали в годы войны про борьбу русского народа с разного рода захватчиками, бросив на время свои темы, т.к. лишились доступа к архивам и библиотекам, ну и плюс вносили свой вклад в победу

UPD 27.08: да, что касается скудости еврейский источников, я еще забыл упомянуть про арабов
вторая половина первого тысячелетия - время арабской гегемонии на Ближнем и Среднем Востоке и в Северной Африке
сами знаете, как евреи и арабы уживаются друг с другом
притом сравнение арабского завоевания с римским было бы не совсем корректно, поскольку римляне в своё время пришли на Ближний Восток как культурные завоеватели
в этом есть свои плюсы и свои минусы для тех, кого завоевывают, но специфика несомненна
арабы же пришли как полудикие кочевники
вполне логично предположить, что при втором типе завоевания от завоёванных останется гораздо меньше письменных источников, чем при первом (сравните завоевания античной Греции античным Римом и завоевание античного Рима варварами)

однако же, мы остановились на Скалигере и Петавиусе
на стр.47 Фоменко рисует нам весьма неприглядную картину:
"И.Скалигер ярко демонстрирует свое отношение к объективной научной критике следующим эпизодом. "Видный филолог Жозеф де Скалигер, автор высоко оцененной в ученом мире хронологии, стал страстным квадратуристом" [458], с.130. Напомним, что квадратуристами называли людей, пытавшихся с помощью циркуля и линейки построить квадрат, равновеликий по площади данному кругу. Эта математическая задача принципиально неразрешима, как доказано в геометрии. Однако И.Скалигер опубликовал книгу, в которой утверждал, что он установил "истинную квадратуру", то есть что он решил задачу. "Как ни пытались лучшие математики эпохи - Виет, Клавий... доказать ему, что... рассуждение неправильно, - все было бесполезно" [458], с.130. Дело в том, что из неверного "доказательства" Скалигера легко следовало, будто периметр правильного 196-угольника больше длины ОПИСАННОЙ вокруг него окружности. Что, конечно, абсурдно. Тем не менее, "Скалигер и его сторонники, неистово защищавшие свои мнения, ничего не признавали... отвечали... руганью и презрительными эпитетами, в конце концов объявив всех геометров совершенными невеждами в области геометрии" [458], с.130.
Можно представить, как реагировали эти люди на попытки критического анализа установленной ими версии хронологии".

это типа аргумент такой - "можно представить"
у меня, конечно, не такая богатая фантазия, как у академика, но я представил:
есть две дисциплины - историческая хронология и математика
некий автор, являясь признанным авторитетом в одной из них (неважно, в какой именно), несёт полный бред в другой
если следовать логике Фоменко, то этот некий автор и в первой дисциплине - такая же дутая величина, а если даже и хороший специалист, то использует свои знания для мошенничества и фальсификации
узнаёте, кто это? думаете, Скалигер? чёрта с два - это сам Фоменко!

завершается второй параграф первой главы вот таким откровением (стр.48):
"Не все читатели, может быть, знают, что "ВОСТОЧНАЯ ЦЕРКОВЬ ИЗБЕГАЛА ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭРОЙ ПО РОЖДЕНИЮ ХРИСТА, ПОСКОЛЬКУ СПОРЫ О ДАТЕ ЕГО РОЖДЕНИЯ ПРОДОЛЖАЛИСЬ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ ДО XIV В."
я больше скажу (хотя уже сто раз говорил об этом, но мне не жалко и в сто первый) - споры о дате рождения Христа (я имею в виду серьезные научные споры, а не фоменковщину) и даже о самом факте его существования продолжаются до сих пор - и вряд ли когда-нибудь вопрос этот будет решен окончательно, поскольку у нас нет необходимых данных для его решения
а настоящие исследователи, в отличие от шарлатанов, предпочитают констатировать своё незнание, нежели морочить коллегам и публике голову

3."СОМНЕНИЯ В ПРАВИЛЬНОСТИ ХРОНОЛОГИИ СКАЛИГЕРА-ПЕТАВИУСА ВОЗНИКЛИ ЕЩЕ В XVI ВЕКЕ"

Мы, вроде бы, уже привыкли к утверждениям Фоменко, что Скалигер и Петавиус создали свою хронологию в 17 веке, но он не устаёт нас удивлять - оказалось, хронология эта была раскритикована еще до того, как была создана
что ж поделать - такова она, эта удивительная Новая Хронология - всё в ней через задницу

на стр.51 Фоменко пишет о пересмотре общепринятой хронологии, который предпринял в своё время Исаак Ньютон: "Эта ревизия не столь радикальна, как в трудах Н.А.Морозова, который считал что скалигеровская версия хронологии древности является достоверной лишь начиная с IV века н.э. Отметим, что в своих хронологических исследованиях И.Ньютон не продвинулся выше рубежа н.э."
ну что же, я так и думал, что Ньютон всё-таки поумнее Фоменко
поскольку Ньютон занимался, в частности, Древним Египтом, я не буду влезать в эти дебри - возможно, где-то там и был прав, а может и нет - предоставим судить его египтологам
но вот Фоменко приводит мнение автора 19 века (стр.55): "Вообще, в предметах, не принадлежащих к математике и ее приложениям, Ньютон не обнаруживал суждения правильного... Кроме сочинений теологических в доказательство нашего мнения укажем на его хронологию, которую Фрере опроверг в самом ее выходе в свет".
в связи с этим у меня вопрос: а что, теологию Ньютона Фоменко тоже считает более правильной, чем, так сказать, ОТ (Официальную Теологию)?

итак, Николай Александрович Морозов
для начала поделюсь своим собственным впечатлением от этой фигуры, вдобавок к тому, которое я уже высказывал выше
дело в том, что, будучи студентом третьего курса, я узнал от одного из преподавателей (о НХ тогда речи и близко не было, это был спецкурс о революционно-демократическом движении в России в 19 веке), что Морозов был последним (да и, вероятно, единственным) советским помещиком
из его биографии известно, что он - незаконнорожденный сын помещика и крепостной крестьянки (как сообщает Фоменко, стр.56, отец Морозова, помещик Щепочкин "женился на А.В.Морозовой, дав ей предварительно вольную, но не закрепив брак в церкви"
интересно было бы посмотреть, как это он в 19 веке - когда институт гражданского брака (в строгом смысле слова, т.е. брака, заключенного в светском государственном учреждении, ЗАГСе, а не неформального сожительства) отсутствовал, и брак существовал только как церковное таинство - "женился, не закрепив брак в церкви"?
может, обещал? но обещать, как известно, не значит жениться
эта мелкая накладка вообще весьма характерна для фоменковщины
она, в сущности, вся и состоит из нагромождения таких накладок и прямых подлогов
но щас не об этом, а о том, что Советская власть дала Н.А. Морозову возможность сохранить имение своего отца! Случай, насколько мне известно, уникальный. Правда, всё это было обставлено легально - в имении была устроена лаборатория института им.Лесгафта, в котором Морозов директорствовал

это лирическое отступление - маленький штрих к портрету духовного отца новой хронологии
оно, конечно, ничего не доказывает, просто к слову пришлось
но на этом лирика заканчивается и мы возвращаемся к суровой фоменковской прозе
чтобы впечатлить читателя масштабами научного авторитета Морозова, Фоменко приводит такой факт (с.59): "В официальной справочной книге Академии Наук СССР, изданной в 1945 году [811], перечислены все почетные академики АН СССР на 1945 год. Таковых, оказывается, было всего трое. Это - Гамалея Н.Ф., Морозов Н.А. и Сталин И.В."
не знаю, как вас, а меня лично впечатляет
особенно последняя фамилия
боюсь только, что почетный академик тов. Сталин, в случае, если бы он узнал об НХ, составил бы себе о ней мнение, прямо противоположное морозовскому
дело за малым - выяснить, чей научный авторитет круче

однако, оставим иронию
дело-то на самом деле серьезное
вынужден привести длинную цитату из Фоменко (с.61-62):
"Стоит вкратце рассказать о поучительной истории издания труда
Морозова "Христос". Идеи Н.А.Морозова встретили яростное противодействие еще в стадии публикации. Н.А.Морозову пришлось в 1921 году даже обратиться за поддержкой лично к В.И.Ленину как к главе государства. В.И.Ленин поручил А.В.Луначарскому изучить этот вопрос. Приведем ответ А.В.Луначарского от 13 апреля 1921 года:
<< Луначарский - Ленину.
Ц 13.IV.1921 г.
Тов. Ленину.
Мною получен за подписью тов. Горбунова Ваш запрос относительно книги Морозова "Христос". Я с удовольствием поручу ответственной редакционной коллегии узнать, что это за книга. Лично я с книгой знаком. Это совершенно сумасбродная вещь, доказывающая на основании нелепой выкладки, к какому числу могут быть отнесены затмения Солнца и Луны, указанные в евангелии, как сопровождавшие распятие Христа, происшедшее, по евангелию, в пятницу, что Христос жил не в первом веке, а в пятом, отрицающая на этом основании в качестве мифов таких лиц, как Цезаря, который почему-то оказывается Юлианом Отступником, как Августа, и т.д., заподозрившая фальсификацию сочинений Цицерона, Горация и т.д., как относящихся на самом деле к средним векам, и т.д. и т.п.
Я очень люблю и уважаю Морозова, но книга эта до того курьезная, что издание ее несомненно принесет известный ущерб имени автора и гос(ударственному) издательству.
Если серьезная наука с большим сомнением отнеслась к выкладке Морозова относительно Апокалипсиса, то книга "Христос" является уже окончательным абсурдом на почве той же научной односторонности.
Если этот мой отзыв не кажется Вам достаточно компетентным, то я с удовольствием передам книгу на рассмотрение специалистам.
Нарком А.Луначарский. >> [488], с.271-272.
Однако вскоре, после встречи с Н.А.Морозовым, во время которой тот сделал подробный научный доклад, А.В.Луначарский кардинально изменил свое мнение о книге и уже 12 августа 1921 года обратился к Ленину с совершенно противоположным отзывом:

Читая текст Фоменко последовательно, вдумчиво и медленно, в этом месте я разразился на полях такой тирадой: "дело нечисто. на Луначарского явно кто-то наехал"
и буквально через несколько строчек убедился, что обладаю даром научного предвидения!
продолжу цитату из Фоменко с того места, на котором прервал:

"Любопытен комментарий издателей книги [488]:
"Противоречие между письмами Луначарского Ленину 13 апреля и 12 августа в Госиздат можно объяснить тем, что Луначарский пересмотрел свой первоначальный отзыв. В полном собрании сочинений Ленина, т.53, стр.403, примечание 145, ОШИБОЧНО указано, что Луначарский позднее отрицательно отозвался о работе Морозова как ненаучной" [488], с.310.
Первый том "Христа" вышел, тем не менее, лишь через три года в 1924 году. При этом Н.А.Морозову пришлось снова обратиться в правительство с просьбой о поддержке. На этот раз потребовалось вмешательство
Ф.Э.Дзержинского. Вот фрагмент из письма Ф.Э.Дзержинского Н.А.Морозову от 14 августа 1924 года:
<< Дорогой Николай Александрович!
...Я готов оказать всяческое содействие по вопросу о
напечатании Вашей работы - напишите мне только, что именно я
должен сделать, какие трудности устранить и с кем по этому
вопросу переговорить.
Я рад буду очень, если чем-либо смогу быть Вам полезным.
14/VIII. Всего лучшего. Ф.Дзержинский. >>
Тем не менее, в 1932 году, после выхода в свет седьмого тома "Христа", противникам удалось, наконец, остановить публикацию дальнейших материалов Н.А.Морозова на эту тему".

что и говорить, история поучительная
в тот момент выше всех был, конечно, научный авторитет Ф.Э. Дзержинского

что касается печального эпилога этой истории, то немудрено, что в 1932 Морозова прикрыли
начало тридцатых - вообще время очень больших изменений в советской исторической науки
марксистскую шелупонь, типа М.Н. Покровского и его выкормышей (а равно и прочую социалистствующую сволочь, всяких там старых большевиков, бывших политкаторжан и ссыльнопоселенцев) задвигают на задний план, и в большую науку возвращаются те, кто все двадцатые годы влачил жалкое существование - настоящие историки, ученики Ключевского и Платонова
вот Морозов и попал под раздачу - один почетный академик (тов. Сталин) прикрыл другого

засим перейдем к очередным делам, а именно к следующему пункту третьего параграфа -

3.1.4. НЕДАВНИЕ РАБОТЫ ГЕРМАНСКИХ УЧЕНЫХ, ТОЖЕ ВЫСТУПИВШИХ С КРИТИКОЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ

прямо скажем, академик не очень ласков к этим тоже учёным (с.63):
"Например, по их мнению будет достаточно "вычеркнуть" триста лет из истории средневековой Европы, чтобы все встало на свои места. Однако, как следует из наших работ, таких мелких, локальных вычеркиваний совершенно недостаточно".

так и просится на клавиатуру (точнее, в Clipboard) цитата из классиков:
"– Скажите, – спросил Кислярский жалобно, – а двести рублей не могут спасти гиганта мысли? [...]
– Я думаю, – сказал Ипполит Матвеевич, – что торг здесь неуместен

с.63: "Отметим далее книгу Гуннара Хейнсона "Ассирийские цари как персидские цари" [1185], в которой он обнаруживает некоторые параллели между "древне"-ассирийской историей и "древне"-персидской историей. Однако Гуннар Хейнсон не ставит вопроса о переносе этих событий в средние века".

прекрасно, некто обнаружил "некоторые параллели" между правителями разных государств и на этом основании ставится вопрос о необходимости их отождествления (!)
вся средневековая агиография (жития святых) строилась по довольно жесткому канону
посмотрите, например, вот такую ссылочку: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=li … %26isu%3D2

Вот часть текста статьи "Жития святых", приведенной по ссылке:

В большинстве эти биографии не стремились к историзму, к возможно точному воспроизведению жизни святого. В лучшем случае они представляли односторонний подбор фактов соответственно поучительности, присущей данному жанру, и идеологическому устремлению среды, к которой принадлежал автор жития, агиограф. Довольно рано установился определенный шаблон, к-рый предуказывал в основных чертах характеристику идеального святого, стиль и композиционные элементы Ж. с. Начиналось Ж. с. обычно с описания детства святого. Уже в эту пору он обнаруживает все признаки благочестиво настроенной натуры: предается религиозным размышлениям, избегает игр, соблюдает посты и т. п. Далее излагаются лишь такие черты биографии святого, которые находятся в соответствии с обобщенным и канонизированным типом христианского героя. Ему присущи сверхъестественные силы, проявляющиеся преимущественно в способности творить чудеса и входить в непосредственное общение с ангелами и бесами. В Ж. с. нередка форма диалогической речи, в уста действующих лиц влагаются монологи, молитвы, плачи, изобилующие элементами лирической патетики. Само повествование ведется большей частью в формах украшенного стиля, богатого сравнениями, метафорами, эпитетами и переходящего часто в риторику. Заканчиваются Ж. с. в ряде случаев изображением посмертных чудес святого.
[...]
Стиль пространных русских Ж. с. менялся не один раз. Произведения киевопечерского монаха и летописца Нестора (чтение о Борисе и Глебе), житие Феодосия Печерского написаны с большим вкусом, очень эмоциональны, но не биографичны. Во многих эпизодах видна литературная зависимость от византийских образцов. Особую стилистическую группу ("мучение") составляют жития князей, убитых в Орде [XIII-XIV века]. Житие Александра Невского [конец XIII в.] есть не что иное, как "воинская повесть", созданная на основе известного всей Европе повествования Иосифа Флавия о пленении Иудеи римлянами, к-рое было переведено с греческого в России в XII веке и риторически повлияло на летопись, а может быть и на "Слово о полку Игореве".

смею вас уверить, что в этом отношении жизнеописания правителей недалеко ушли от житий святых - там тоже существовали определенные, довольно жесткие, стандарты - так что немудрено обнаружить в них "некоторые параллели" и даже прямо содранные куски текста, поскольку в средневековье и в древности представления об авторском праве и цитировании, скажем так, несколько отличались от современных
поэтому выразим нашу признательность Гуннару Хейнсону за то, что он, по крайней мере, "не ставит вопроса о переносе этих событий в средние века"

здесь мы добрались до очень интересного момента в тексте Фоменко
перечислив всех своих единомышленников, прежних и нынешних, в следующем пункте

3.2. ПРОБЛЕМА ДОСТОВЕРНОСТИ РИМСКОЙ ХРОНОЛОГИИ И ИСТОРИИ. ГИПЕРКРИТИЦИЗМ XIX ВЕКА

он незаметно и ненавязчиво вторгается во внутренние дела настоящей исторической науки, никакого отношения к НХ не имеющей
под сурдинку он хочет создать у читателя впечатление, что и вполне достойные, признанные научным сообществом авторы льют воду на его мельницу
в следующий раз мы посмотрим, как именно он это делает

написал было ответ бер-викингу, а потом подумал: сотрёт ведь Атоку:)
поэтому тот ответ я отправлять не стал, оставил из него только две ремарки
 

ber-viking написал:

Не стоит называть нечто, непонятное лично вам, бредятиной. Использование таких слов вместо "гипотеза", "построения" и т.п. только показывает ваш уровень.

Не стоит называть нечто, непонятное лично вам, хамством. Использование таких слов вместо "полемика", "дискуссия" и т.п. только показывает ваш уровень.
это первое
и второе: если хотите узнать "что-нибудь новое", читайте газету "Жизнь"

теперь, прежде чем продолжить с того места, на котором я остановился, сделаю небольшое отступление
в любом долгом споре (а спор вокруг НХ тянется в этой гостевой годами) возникают своего рода полемические водовороты, по образцу сказки про белого бычка
в частности, в ответ на утверждение противников Фоменко, что НХ - это бред, его сторонники утверждают, что профессиональная наука закостенела и не терпит никакой критики
вот свежая иллюстрация:

chich написал:

ведь и самих историков "не устраивают" некоторые частности - иначе бы история как исследовательский процесс давно исчерпала себя
[...]но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами, признали, что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача (а точнее, наоборот, лишняя тысяча лет)

ber-viking написал:

Итак, по вашему, история - непогрешимая область

"Итак" - это как бы логический вывод данного конкретного субъекта из сказанного мной, этакое резюме, что именно читатель понял из прочитанного
в двух постах, непосредственно предшествующих тому, который я щас пишу, Саша и Alex уже высказывались в аккурат по затронутому вопросу, но я тоже хочу добавить свои пять копеек:
представим себе, что некто опубликовал Новую Таблицу Умножения (НТУ), имеющую определенные расхождения с Официальной Таблицей Умножения (ОТУ) - и вызвал интерес публики (в первую очередь, конечно, двоечников)
представители Официальной Математики (ОМ) поначалу не придавали этому значения
потом смотрят - мужик по радио выступает регулярно, по телевидению, полки в книжных магазинах ломятся от его трудов
делать нечего - стали возмущаться, обращаться к его пастве: ребят, да во чо?! вы чо, не видите, что это полный [отмодерировано Атоку]?!!
а им в ответ: ваша наука давно уже превратилась в затхлое болото, не продуваемое ветрами критики
Официальные Математики, предполагая, что имеют дело с добросовестными оппонентами, поначалу пытаются оправдаться: да нет, мы так не считаем, в математике есть свои исследовательские проблемы, но ведь Таблица Умножения!..
на что сторонники НТУ торжествующе резюмируют: Итак, по-вашему, математика - непогрешимая область!
и дальше уже вешают на ОМ всех собак

для чего мне понадобилось это отступление?
для того, чтобы показать, что фоменковцы не верят историкам, что в исторической науке могут идти дискуссии, пересматриваться какие-то установившиеся положения и т.д.
кому же они поверят?
быть может, своему гуру?
обратимся к его авторитетному мнению

начиная со страницы 64 Фоменко вываливает на читателя груду фактов, свидетельствующих, что между историками ведутся бесконечные споры, в том числе и о датировке древних событий, например:
"Одним из крупных представителей этого важного научного направления, получившего название ГИПЕРКРИТИЦИЗМА, был известный германский историк Теодор Моммзен, писавший, например, следующее:
"Хотя царь Тарквиний Второй был уже совершеннолетним к моменту смерти своего отца и воцарился через тридцать девять лет после того, тем не менее, он вступает на престол ЮНОШЕЙ.
Пифагор, прибывший в Италию почти за целое поколение до изгнания царей (якобы около 509 года до н.э. - А.Ф.), тем не менее считается римскими историками за друга мудрого Нумы" [538], с.876. Историки считают, что Нума умер около 673 года до н.э. Следовательно, здесь рассогласование достигает по крайней мере 100 лет".
сравните два выделенных жирным шрифтом оборота (первый - Фоменко цитирует Моммзена, второй - Фоменко интерпретирует Моммзена) и найдите одно отличие
какое отношение имеет к современному состоянию науки то, что римские историки считали две тысячи лет назад о событиях, которые происходили или могли происходить еще за полтысячи с лишним лет ранее?!
ровно такое же, как и рассказ о мести Ольги древлянам (кстати, мой приятель, уроженец Искоростеня, рассказывал недавно, что тамошний мэр подал в суд - только я не совсем уловил, на кого - на Ольгу или на нынешнего киевского мэра? требует возместить ущерб)

у нас на истфаке на двух младших курсах, до специализации, требовалось писать курсовые попеременно - один год по всеобщей истории, другой - по русской, либо наоборот
так вот, я на первом курсе писал курсовую о древнейшем, царском периоде римской истории
согласно традиции, зафиксированной у Тита Ливия, с момента основания Рима (753 г. до н.э.) до момента установления республиканского строя (509 г. до н.э.) Римом правили последовательно, один за другим, семь царей:
Ромул (основатель города), Нума Помпилий, Тулл Гостилий, Анк Марций, Тарквиний Древний, Сервий Туллий, Тарквиний Гордый
и вот я открываю монографию И.Л. Маяк "Рим первых царей" и узнаю, что, оказывается, современная наука древнейших из этих царей считает безусловно легендарными (равно как и дату основания вечного города), а насчет более поздних - сумлевается
представляете, каково было моё разочарование?

академик ломится в открытую дверь, но вломившись в неё, он не отдаёт себе отчёта, куда именно он попал
ему кажется, что он попал в светлое здание Новой Хронологии, построенное "естественно-научными методами"
а на самом деле он оказался в тёмном подвале Традиционной Истории, среди пыльных глиняных табличек и полуистлевших манускрпитов

продолжаем продираться сквозь нагромождение лжи, фальсификаций и нелепостей
стр.67: "Столь значительное колебание важной даты "основания Города (Рима)" существенно сказывается на датировке большого числа документов, отсчитывающих годы "от основания Рима (Города)". Такова, например, известная "История" Тита Ливия".

Но наш академик, в методологическом отношении невинный, как выпускница института благородных девиц, ничего об этих скучных процедурах, конечно же, не слышал, поэтому он вцепился в Тита Ливия мёртвой хваткой и продолжает: "Вообще, как сообщают историки, "римская традиционная история дошла до нас в сочинениях весьма немногих авторов; самым солидным из этих трудов является, без сомнения, исторический труд Тита Ливия"
заметьте - автор приводимой Фоменко цитаты не приписывает содержание труда Тита Ливия самому Титу Ливию, он чётко оговаривает, что Тит Ливий передаёт нам "римскую традиционную историю" (то бишь, реальные события вперемешку с байками, причем, чем древнее, тем больше баек)
далее, "самый солидный" не значит "самый достоверный"
это значит в данном случае "самый крупный", и так оно и есть на самом деле
вот, например, что пишет про Тита Ливия Большая советская энциклопедия (и, уверяю вас, она не одинока в своём мнении):
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bs … %26isu%3D2
"Л. не исследовал римскую историю, а излагал её, некритически заимствуя материал у римских анналистов и эллинистических авторов, перенося в древность черты современного ему римского государственного строя. Л. не скрывал намерения возвеличить Рим. [...] "Римская история" написана риторично, пространным живописным стилем, со многими патетическими речами действующих лиц".

Но бог с ним, с Ливием, вернемся к Моммзену, с которым Фоменко хочет почувствовать себя на короткой ноге (с.68): "Теодор Моммзен был далеко не единственным ученым, предлагавшим начать ревизию важнейших дат "античности".
один из тех редких случаев, когда академик абсолютно прав
только напрасно сам он пытается затесаться в блестящую плеяду тех ученых, которые не только "предлагали начать", но и осуществляли тщательную "ревизию важнейших дат античности"
именно в результате этой ревизии и сложились современные научные представления
в скобках отмечу, что среди этих ученых Моммзен был не только не единственным, но, пожалуй, и не "главным"
я имею в виду не какую бы то ни было иерархию, а то, что обычно гиперкритическая школа в исследованиях древнеримской истории связывается в первую очередь не с именем Моммзена, а с именем другого выдающегося немецкого историка - Бартольда Георга Нибура

продолжу цитирование (с.68-69):
"Развернутое изложение ультраскептической (как стали ее потом называть историки) точки зрения, ставившей под сомнение правильность хронологии "царского Рима" и вообще достоверность наших знаний о первых пяти веках (!) римской истории, см. в [92], [498]. [.....]
Как резюмирует Г.Мартынов, следует "признать, что ни Диодор, ни Ливий НЕ ИМЕЮТ ПРАВИЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ... [.....]
Поэтому странно, что современный хронолог Э.Бикерман уверяет нас
в следующем: "Поскольку имеются полные списки римских консулов за 1050
лет... то можно легко определить юлианскую дату для каждого из них при
условии, что древние даты достоверны" [72], с.76. Но при этом молчаливо
предполагается, будто нам достоверно известна дата основания Рима
относительно юлианского календаря. А ведь предъявленные нами выше
500-летние колебания этой даты вызывают аналогичные колебания всего консульского списка. Следовательно, шатается вся "древне"-римская история, нанизанная на этот список".

хоть и противно всё это читать, аж тошнит, но давайте разбираться по порядку
1) как я уже сказал, современная наука не отрицает, что достоверность сведений о царском периоде римской истории весьма условна
то же самое можно сказать и в отношении ранней римской республики, как раз до середины третьего века до н.э.
доказательством этого служат в том числе и те труды, на которые академик ссылается, ведь авторами их, заметьте, являются не представители НХ, а нормальные ученые-историки
так что здесь Фоменко снова ломится в открытую дверь - и не нужно дешевых понтов и восклицательных знаков в скобках
2) Бикерман никого ни в чём не "уверяет"
Бикерман делает совершенно чёткую оговорку - "при условии, что древние даты достоверны"
а уверяет нас как раз Фоменко - будто бы "при этом молчаливо предполагается", что достоверно известна дата основания Рима

дальше академик работает в своём стиле - он ссылается на якобы "предъявленные" им "500-летн