ФИГНЯ (О учить или не учить? Вот в чем вопрос) Учил как-то Сидоров играть в шахматы одного своего знакомого
Петрова. Петров - умный, образованный человек, как ни
странно, не умел играть в шахматы. Но очень хотел научится и
имел о них достаточно устойчивое представление - ничего
сложного ходи да руби, а потом мат ставь... Ходы фигур Петров освоил достаточно быстро, неоднократно
наблюдая как играют дворовые шахматисты. Вспомнив из
слышанного когда-то названия дебютов и кой какие шахматные
принципы типа - "два слона сильнее чем конь и слон и ладьи"
надо сдваивать по открытой вертикали Сидоров увлеченно начал
... Партию лучше всего начинать ходом пешки е2 сразу на два
поля... Фигня прервал Петров - лучше ходить пешкой от ладьи,
во-первых ладья ее прикрывает и ладье дорога свободна ... - Но тогда противник захватит центр и остальные твои фигуры
будут стеснены... Фигня сказал Петров - мы будем нападать на них слева и
справа ладьями и быстро уничтожим - Но противник защитит выдвинутые пешки другими пешками... Фигня возразил Петров - можно пожертвовать ладью, слышал как
Таль много раз жертвовал ладью и выигрывал - Но ведь это было совсем в другой позиции и у него были
развиты уже другие фигуры... Фигня усмехнулся Петров, мы не дурее Таля, да и соперники не
все Ботвинники ... Действительно фигня, подумал Сидоров, поняв что его
педагогические таланты иссякли..
Е, ваши оправдания про 4-й тур сводятся к фразе
"такова логика е-рейтинга". Ну, так какая же это
логика, если она приводит к столь нелогичным
результатам? Ничьи с лидерами оказываются ценнее,
чем победы лидера! Человек, который делает ничейки с
выигрывающими, оказывается выше того, кто сам
одерживает много побед! В этом нет логики. Победы у
вас сами по себе мало, что значат. Они много значат
лишь для соперников этого человека, а не для него
самого. Приведите свой ранжир после 4-го тура Вейка
сотне адекватных людей со стороны, которые
изначально нейтральны, и спросите у них о логике.
Объясните, что Топалов с 3-мя победами позади
Соколова с тремя ничьими. Как вы думаете, что они
вам ответят в массе своей, если не все?
Не голосованием принимается научная истина?
Согласен. Но найдите хотя бы
одного умного
человека, который согласился бы с вашим ранжиром
после того самого 4-го тура. Хотя бы одного! А ведь
вы имеете такие амбиции, чтобы е-рейтинг был принят
в качестве всеобщей ситстемы и практиковался в
турнирах. В этом плане, кстати, именно
голосование
среди шахматистов имеет объективную силу. Нужно,
чтобы народ в массе своей этой системе
верил и чтобы
она была ему понятна.
Вы со своим 4-м туром Вейка просто не имеете ни
малейших шансов на продвижение в жизнь. И если бы вы хотели добиться успеха своего детища,
то не спорили бы со мной по столь сомнительному
поводу, а постарались бы исправить настройки своей
системы и избавили бы ее от подобных проколов. Вот
тогда шансы и могли бы появиться! Неужели вам -
человеку молодому и энергичному - лень снова сделать
работу? Нежули вы, как старый охотник, готовы лишь
на словах биться за свой авторитет?
Ладно,
хотя это здорово напоминает сценку из фильма Покровские
Ворота когда Костик (Меньшиков) убеждает Велюрова
(Броневого) переодеться .... Ладно... Я разберу по кусочком этот пост... И пусть Небеса
будут свидетелями разгрома остатков доводов Креста .... Хотя
это скорее не Крест, а исчадье Ада ... === Кстати нашел тот 4-й тур турнира Вейк-ан-Зее после
которого
в соответствии с Е+ рейтингом (распределение призового
фонда) Соколов имея 1,5 очка оказался выше Топалова с 3-мя
очками... http://rsport.netorn.ru/echess/Waz/Waz06_4.htm Случай действительно достаточно редкий, но чуть позже я
приведу пример когда и 0,5 очка перевешивают 3,5 при
ранжировании по РАСПРЕДЕЛЕНИЮ ПРИЗОВОГО ФОНДА. Однако
ситуация корректируется Е- рейтингом, где ранжирование
проводится по ФОРМИРОВАНИЮ ПРИЗОВОГО фонда... То есть в первом случае мы определяем денежки которые
получают, а во втором - денежки, которые они должны
выложить за участие в турнире... Кстати в шахматах разность
побед и поражений используется давно и является критерием
успеха именно в данном турнире...
Оопс!!! http://rsport.netorn.ru/echess/Waz/Waz06_4.htm Сергей, да здесь же все изложено! Итоговое ранжирование это
же ЗЕЛЕНАЯ ТАБЛИЦА, и там якобы обиженней Топалов опережает
Соколова!!! Отлично, мне не надо и ничего рассчитывать... Эффекта 4-го
тура просто нет ===== А теперь разберемся только с Е+ Именно Е+ стимулирует активную игру против лидеров... Так вот, в данном случае возникла ситуация, когда турнир (по
результатам 4-х туров) разбился как бы на две группв Гроссов
и КМС. Соколов в этой группе аутсайдер среди гроссов Топалов
- лидер среди КМС Именно поэтому 1,5 очка Соколова и перевесили 3 очка
Топалова. Повторюсь е-рейтинг делает МОМЕНТАЛЬНЫЙ СНИМОК
именно данной ситуации. После каждого тура, после каждой
партии е-рейтинг ПЕРЕСМАТРИВАЕТ и ПЕРЕОЦЕНИВАЕТ все
результаты исходя из принципа ЕДИНОГО СОРЕВНОВАНИЯ. Это как
на марафонской дистанции - средняя скорость игроков после
4-х километров. Конечно же она дает каое-то представления -
тот кто на километр сзади имеет меньше шансов, но это еще не
значит что он не станет победителем... ==== Главное в чем ошибка, нет не ошибка Креста, а результат
многолетнего проживания в мире абсолютных очков, это
абсолютизация победы, ничьей ... Понятно, на практике мы
имеем дело с турнирами с равными составами и как бы
автоматически принимаем гипотезу "ВСЕ РАВНЫ" но это не так.
Представьте что в турнир гроссов попал перворазрядник, да не
один. Топалов (волей расписания) набирал в первых турах очки
именно с ними. При абсолютном мышлении победы над ними
расцениваются как полноценные очки. При относительном
(релятивистском) мышлении они мало что значат... Вы скажете
такого не бывает перворазрядники не играют с гроссами в
круговиках. Это был бы весомый аргумент, если бы его сказал
Артур, Игорь, Александр - гуманитарии ... Но вы то
понимаете, что есть скорости и повыше 3-й космической где
релятивистские эффекты надо учитывать, а где вы видели в
природе температуры жидкого гелия когда появляется сверх
проводимость? И тем не менее это учитывается и позволяет
создавать новые приборы, новые технологии... Точно также и е-рейтинг, учитывая казалось бы несущественные
в обычных турнирах эффекты позволяет строить более сложные
системы ранжирования, решать проблемы отбора более адекватно
(критерий ошибки ранжирования) а значит способствовать
развитию шахмат. Поэтому меня особенно возмущает ваша упоительная возня с
арифметикой типа 3-очка за победу - очко за ничью и т.д.
Просто не так уж много гроссов имеющих нормальное
физмат
образование, которые могли бы оторваться от эмпирики
традиционной спортивной арифметики ... Реально это либо
теоретики которым до лампочки ваши шахматно-спортивные
мытарства с рассуждениями о справедливости или
несправедливости итогов, либо шахматисты, которым до
лампочки проблемы ранжирования и которые с младых ногтей
впитали в себя принцип - раз правила известны и одинаковы
для всех - значит они справедливы... А то что такие
"известные и одинаковые" правила приводят к неправильному
ранжированию их мало волнует....
Как я
понимаю, благодаря усилиям одного-единственного
гроссмейстера, который всерьез обсуждает е-рейтинг, он
растет и совершенствуется. В этой связи особенно приятно
читать в свой адрес адские эпитеты. Итак, был совершен переход от Е+ (где есть эффект 4-го тура)
к более взвешенному Е, в котором учитывается и Е-. Что ж, уже
неплохо. Осталось побороть эффект Галкина из поста 26 параллельной
темы про софийские правила. Там где парадоксальным образом
поражение лучше, чем ничья! А также сделать так, чтобы людям было выгоднее выиграть и
проиграть, чем сделать две ничьи. Одна из таблиц - см. пост
33 в софийской теме это начисто опровергает. Делать ничьи по
Е выгоднее. Повторяю свою более чем очевидную мысль. Победа в шахматах
имеет некое абсолютное
значение. Потому что это цель шахматной игры. И это
абсолютное значение победы неплохо учитывают в себе
абсолютные же очки. И если вы, дорогой Е, этого не
понимаете, то вам - извините, конечно, - вообще не следует
заниматься шахматным ранжиром.
Другое
возможное направление работы - учет цвета. Как это сделать
без ручной подгонки?
Можно взять мегабазу и вычислить цветовой коэффициент по
миллионам партий, по их результатам. Каков перевес белых?
Каков вес цветового различия? И отталкиваясь от этого
мегатотального экспериментального коэффициента, можно
строить ранжир.
Тот же коэффициент можно вычислять изнутри шахматной партии,
по шахматным нюансам и оценкам в дебюте. Это дело
гроссмейстера Свешникова и его коллег. Но затем все равно
придется использовать статистику, ведь до конца партии все
не раздраконить и где-то надо будет поставить мегатотальный
эксперимент и сравнить результаты.
Ах Ах Ах ...
1. То что он этот гросс всерьез обсуждает е-рейтинг это
хорошо...
2. е-рейтинг не
изменился за последние 20 лет ...
3. То что совершенствуется аппарат
разъяснения, в
определенной степени понимания это без
сомнения, ибо трудно влезть в гроссмейстерскую голову
без подручных средств... приходится изворачиваться...
набраться адского терпения... ловить моменты ... примеры из
жизни... 4. И все же не забывайте сравнивать е-рейтинг не с природой
матушкой, формализовать которую НЕВОЗМОЖНО, а с абсолютными
очками, тогда многое проститься и е рейтингу, и автору, и
вам ) 5. Почему я не сразу ввел Е=, да потому что в конце турнира
ранжирование по Е+ Е- Е= часто совпадают, а пудрить голову
усложнениями и так сложным вопросом как-то не хочется... Да
и не думал я что дотошный гросс вцепиться в редкий случай
1. Для того чтобы уйти от эмпирики надо просто представить
участников в двух ипостасях - белые и черные 2. Поправка составляет порядка 5% но она естественно зависит
от того массива (турнира) который заложен... 3. Вполне возможно, что роль цвета зависит как среднего
уровня, так и от разброса сил соперников... Но, повторюсь в принципе можно обойтись безо всяких
коэффициентов просто считая два рейтинга на одного человека.
Кстати это естественно и при прогнозировании, поскольку
реально соперники играют в партии определенным цветом...
Плохо.
Мне - нынешнему - надо было бы поговорить с вами
двадцатилетней давности. Сейчас, чувствую, уже трудно что-то
изменить.
Ну менять
там на самом деле есть чего, только копать надо очень
глубоко ... Например в правомерности определения среднего
рейтинга по сумме, что однозначно связано с нормальным
распределением и тд и тп... Но думаю главное это все же шаг
по сравнению с абсолютными очками... Проще говоря освоить бы как следует то что есть...
Помимо
проблем самого е-рейтинга, существует и проблема его
продвижения в жизнь. В этом плане ваши шансы ныне строго
равны нулю. И ни йотой больше! Позволю себе повторить тысячу раз сказанное. Чтобы
продвинуть ваши идеи в массы, чтобы организаторы начали
использовать ваши методики, надо. 1. В качестве основного ранжира выставить нечто простое и
наглядное. Кроме системы абсолютных очков другого пока нет.
Возможно, стоит сами очки несколько изменить (0-1-3 или
0-2-5). 2. Все ваши е-премудрости сделать доп. показателем, который
будет рассчитывать комп. В них никто и не будет стараться
разобраться, кроме спецов и судей, и самых-самых
заинтересованных.
Почти
согласен, НО Мягче Сергей, мягче ... Цена вопроса в пределах $10^5-10^6 для меня понятно
неподъемно
Тут
только на Атоку и надежда
Заинтересованное участие 1
грамотного гроссмейстера снижает эту цену вдвое
Каспарова - раз
в 10 Вести е-рейтинг в качестве неофициальной - параллельной меры
на шахматных серверах... десяток статей с разъяснениями и
ВСЕ!!
Понятно что для меня одного это неподъемно... Увы если бы не
91 год е-рейтинг давно бы стоял на компах и мобильниках у
всех спортивных болельщиков... Думаю был бы зашит в EXСEL
Кстати он там есть в скрытой форме - это ни что иное как
функция определитель матрицы ...
Теперь о
мотивации на результативную игру, на атаку... Давайте посмотрим на что ориентирует привычная очковая
система... 1. Ничья с более сильным соперником 2. Победа над более слабым 3. Ничья с любым если результат безразличен === Теперь посмотрим на е-рейтинг Алгоритм е+ рейтинга - сумма рейтингов побежденных / число
поражений. Таким образом чем выше рейтинг побежденного, тем
лучше... Все поражения одинаковы. Это естественно
подталкивает к активным действиям с лидером --- Алгоритм е- рейтинга -(рейтинг слабости) - сумма рейтингов
слабости / число побед. То есть чем слабее соперник
одолевший вас тем слабее вы. Победы же все одинаковы и
"разбавляют" ваши огорчения от поражений Это естественно толкает вас на осторожную игру со слабыми... --- Е= = Е+ - Е- В соответствии с таким определением
Вы должны атаковать лидеров и
осторожничать с аутсайдерами... Напомню в абсолютных очках все наоборот Вы должны атаковать аутсайдеров
и осторожничать с лидерами Теперь посмотрим каки-е же взаимоотношения можду
общественной моралью и логикой турнирной борьбы. Общество естественно всегда приветствует атаку, в любой
ситуации
При очковой системе То что вы атакуете слабого поощряется и системой и
обществом, а то что вы не атакуете сильного поощряется
системой и не поощряется обществом, но у вас есть оправдание
- соперник сильный, не по зубам...
При е-рейтинге То что вы атакуете сильного поощряется и обществом и
системой, а то что вы уходите в оборону играя со слабым
поощряется системой и не поощряется обществом, НО ОТМАЗКИ У
ВАС НЕТ, да и внутрене вы не можете играть в обороне со
слабым.
Наконец ничьи, если при очковой системе ничья нормальный
результат не обижающий никого, то в е-рейтинге не бывает
равных рейтингов и обязательно кто -то в выигрыше...
Маленький, но все же довод в пользу борьбы... А может и не маленький, я знаю как рубятся за 1 рубль в
парках... === Вот такие соображения... Заметте е-рейтинг не нарушает ни каких статистических
законов, как это происходит если вы за ничью будете давать
меньше чем половину победы. Да и логика просто не
предусматривает иного чем деления победы на половинки...
Вы, Е,
выдаете желаемое за действительное. Пример е-рейтинга Соколова наглядно показывает, что с
сильными надо играть на ничью "Таким образом чем выше
рейтинг того, с кем сыграл вничью, тем лучше." Когда играешь с сильными на выигрыш, очень повышается
вероятность проиграть - намного быстрее, чем вероятность
выигрыша. Так что играть аккуратно на ничью намного
практичнее. Намного! И так будет всегда и при любой системе, пока ничья есть
половинка победы. Она должна оцениваться
меньше! Две ничьи
должны оцениваться меньше, чем один выигрыш - не имеет
значения, против кого. Только тогда будет какой-то смысл
рисковать. С чего вы вообще взяли, что соотношение 1:2 единственно
возможное? С какой стати? И какая логика предусматривает эту
пропорцию? Просветите...
Победа в
шахматах имеет некое абсолютное значение." Ну это уже что-то от шаманства, Сергей вы так же будете
гордиться победами и над нами с Шукиным и Просто-таком?
Вести статистику побед? Будем считать, что это сказано в
полемике ...
Нет, Е. Я
это говорил, говорю и буду говорить. Любая победа - это
победа.
Е, вы пишете на
параллельной - "один старший мастер выяснял,
выяснял что и как и почему, находил кажущиеся
ему несоответствия, а когда наконец у него не
осталось аргументов и пришло время "сдавать
позицию" вдруг заявил, что абсолютные очки
прекрасно работают
" Вы выдаете желаемое за действительное.
1. Мои аргументы по-прежнему в силе и вы на них
не ответили. Например, P.S. из поста 87,
лидерство Соколова с ничьими по сравнению с
боевым Топаловым, эффект Галкина и т.д. Вы их
успешно игнорируете.
А главный и абсолютно непобедимый аргумент -
непроходимая сложность е-рейтинга. Его
неподъемность для простой публики, для
болельщиков. Это просто самоубийство вашей
системы. Ее принципиальная неприменимость для
турнирной практики.
2. Я никогда и не ставил под сомнение абсолютные
очки. И уж тем более в круговых турнирах.
Поэтому не надо выдавать мои слова, как некую
крайнюю меру и говорить, мол, смотрите, до какой
глупости наш старший мастер договорился и еще
значок улыбочки приставлять - мол, это же всем
очевидно. В круговых турнирах абс. очки работали, работают
и будут работать прекрасно.
У вас есть контр примеры? Наверное, приведете человека с
высоким Бергером, который отстал на пол-очка?
Так скажите этому человеку, что нефиг с
аутсайдерами так слабо играть - еще хуже
аутсайдеров. Поделом ему. Пусть очков набирает
побольше, а не выкладывается только в партиях с
лидерами. Пусть играет стабильно хорошо, а не
через раз.
Нет никакой
необходимости, поскольку в данном случае речь не о вкусах, а о строгой
модели и обсуждать надо гипотезы и логику.
1. Повторю
стимулирование игры на победу
заключается в НЕРАВЕНСТВЕ рейтингов ов,
когда ничья обязательно дает
преимущество одному из участников. Другая
проблема - фиксированная связь приза с
местом, что неверно..
Это вообще не аргумент поскольку
адекватность важнее сложности. И даже
если бы для адекватной оценки
выступления ов в турнире за звание
чемпиона мира пришлось бы использовать
тензорный анализ это надо сделать если
мы хотим иметь настоящего, а не липового
чемпиона. Вопрос того стоит. Уже говорил
многократно люди пользуються вещами,
методами не потому что понимают как они
устроены, а потому что они адекватно
отражают действительность.
2. Очень жаль, поскольку сам результат
ОТНОСИТЕЛЕН,
Пусть
он играет как хочет, или как может. Наша задача адекватно оценить всех, а
это уж его дело как играть
Е, вы говорите:
"Почему Пономарев выше Топалова. Да потому что
он РАВЕН лидеру - Камскому тогда как Топалов
равен Бакро и Свидлеру. Разница невелика всего
54 относительных очка при 1000 средних. Сыграй
Камский чуть хуже и возможно Топалов был бы
выше... Разница всего 5% ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем полагать в
соответствии с абсолютными очками, что Топалов в
ПОЛТОРА РАЗА лучше чем Пономарев".
Повторяю, что разница
в результатах
не 5%, а 33 или 50! P.S. из поста 87 остается в
силе. Разумеется, Топалов в полтора раза лучше
Пономарева, ибо он показал результат в полтора
раза лучше. Сам, а не его соперники! Пономарев вовсе
не
равен Камскому. Он просто сыграл с ним
вничью. И никакого такого равенства в силе, в
уровне сие не
означает. Это есть всего лишь
конкретный результат конкретной партии. Ничего
больше.
По-моему, Е, ваши изначальные личные установки -
постулаты, аксиомы, предположения о
справедливости и ценности событий - неверны. В
принципе. Поражения в партиях аутсайдерами вы фактически
не учитываете. Выигрыш или ничья в партии с
лидерами оценивается неадекватно высоко - это самое точное
слово. Это ваш субъективный взгляд на ценность
результатов. Никакого отношения к объективности
здесь нет. Вы говорите - "Логика не нуждается в
авторитетах...Она сама авторитет"
Ваша логика - авторитет только для вас. И ни для
кого более... Потому что подобных "логик" можно
придумать много.
P.S. Простите, что я так жестко про ваше все,
про святое. Но это результат многолетних
наблюдений и размышлений.
Это детская логика,
в основе которой лежит АБСОЛЮТНОЕ непонимание
ребенком, что ТРИ БУМАЖКИ могут быть меньше ДВУХ
БУМАЖЕК. Потому что он просто еще не освоил
значение денег. Три бумажки по рублю МЕНЬШЕ чем две бумажки
номиналом в 3 рубля... и турнира НЕ РАВНЫ между собой. И то что Топалов
сыграл вничью с "ЧАЙНИКАМИ" говорит о том что он
им равен... Ваша однозначная связка РЕЗУЛЬТАТА с абсолютными
очками ОШИБОЧНА изначально. Ничьи с аутсайдерами
идут не в ПЛЮС а в минус....
Рассматривая результат
партии, как результат измерения соотношения сил мы ДОЛЖНЫ
принять, что ничья означает РАВЕНСТВО участников. Примерно такое
же равенство означает победа и ничья двух участников (при этом
мы абстрагируемся от порядка партий). Другой вопрос равны ли две
ничьих - победе и поражению с точки зрения измерения соотношения
сил (уровней). Но об этом позже..
Нет это неверно. Это относится только к
распределению призового фонда. (Е+ рейтинг)
Изначально принятая гипотеза что все и РАВНЫ на
старте - внутренне противоречива, потому что
задача турнира в выявлении неравенства.
Правильная или более адекватная гипотеза состоит
в том что ВСЕ И РАВНО НЕИЗВЕСТНЫ. То есть от
равенства средних мы переходим к равенству
дисперсий. Хотя и это есть приближение... ===== Результат партии говорит только о том что Иванов
лучше Петрова и этот факт НЕЛЬЗЯ (НЕРАЗУМНО)
складывать с ФАКТОМ Иванов сучше Сидорова. Блее
того и Петров и Иванов могут оказаться
третьеразрядниками и гордиться победами над ними
грех
Буду искренне
признателен тому, кто построит хотя бы еще одну
такую логику
:)
Ну если бы речь шла о живописи, о полотнах тогда конечно ... Но мы
обсуждаем здесь вещи, которые можно опровергнуть только логикой (и
здравым смыслом если речь идет об аксиомах. Так что извиняться нечего
А у вас есть
абсолютное непонимание, что результат партии
имеет не только относительную, но и абсолютную
ценность. Вам, дорогой Е, нет необходимости объяснять мне
относительную ценность побед.
Мне доводилось выигрывать и у Каспарова -
лучшего шахматиста в истории человечества.
Десятки раз выигрывал в наших тренинг-матчах! В
блиц, и в быстрые шахматы. Это было трудно... Но
трудно выигрывать и людей, более слабых. Любая
победа - это победа. В любой победе есть
абсолютная ценность. И в любой ничьей. К очкам
эта мысль на самом деле не имеет никакого
отношения. Это суть шахмат, суть спортивной
борьбы. У меня в карьере есть победы, которые дались
мне намного труднее, чем иные победы над
Каспаровым. Любой бегун в конце дитстанции устает. Любой
шахматист работает за доской и устает, добиваясь
результата. И этот результат нужно адекватно
оценивать. А не так, как у вас.
P.S. Ответа на мой P.S. из поста 87 вы так и не
дали. Ваша система на коротких дистанциях дает
непропорционально большой эффект.
Непропорциональные изменения.
Да, все правильно.
Но дело в том, что АБСОЛЮТНОЕ значение партии то
есть сам факт что я простоял против Шипова или
Каспарова 40 ходов ОСТАЕТСЯ ЗА СКОБКАМИ. Простой пример Ларсен продул Фишеру 0-6. Значит
ли это что Ларсен - чайник. И да и нет. В системе координат, Ларсен - Фишер - он
безусловно полный НОЛЬ (понятно в рамках данной
статистики) А в системе координат моей Ларсен 99, Фишер 100 Взяв за базу какое-то сообщество шахматистов мы
"пляшем" внутри ее. Если мы взяли группу из 100
элитных гроссов значит там 100-й чайник. Но
стоит нам расширить это сообщество до 1000 и
наши оценки поменяются. Таким образом АБСОЛЮТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРТИИ -
выносится за ГРАНИЦЫ этого сообщества.
А это просто
ненужно, Е. Не нужно строить логику, типа вашей.
Ибо зачем? Придумали новый доп. показатель? Усложнили,
уточнили Бергера? Замечательно. К системе подсчета очков в турнирах ваш
е-рейтинг не имеет отношения. Простые, столь не
любимые вами абсолютные очки прекрасно работают.
Особенно в круговых турнирах
Конечно зелен виноград, зелен... После того как у вас закончились логические
аргументы, вы перешли на тему о том что это все
не нужно... Непонятно зачем было бросаться на танк с
кулаками
Особенно если абсолютные очки прекрасно
работают...
Е, мы действительно
идет по пятому кругу. Но отвечу по пунктам. А с чего вы взяли, что в абс. очках ничья не
дает преимущество одному из ов? У всех разный
ЭЛО, разный авторитет, у соперников в партии
непременно разный цвет, у обоих разная турнирная
ситуация и т.д. Это тот же самый, что и у вас,
маломощный стимул играть на победу. Простите меня, но если Соколов со всеми ничьими
опережает Топалова, у которого столько же абс.
очков, но почти нет ничьих (только с Соколовым),
это означает, что ваша е-система вообще не поощряет
результативную игру.
Скажу вам как профи, что играть на ничью в
принципе проще, чем на победу в каждой партии.
Тот самый Соколов из нашего спорного примера
истратил на достижение своего высокого
результата намного
меньше нервной и физической энергии,
чем Топалов, который по вашему остался ниже. Это
известная закономерность. Плюс огромная разница
в зрелищности этих игроков. Сравните реальных
Крамника и Топалова, и вы все поймете. Ваша
система поощряет таких как Крамник, Леко и
других крепачков. И уж во всяком случае, она в
этом плане ничем не лучше обычной системы. Так
что гордиться и говорить о прогрессе е-системы у
вас нет ни малейших оснований. Это раз...
А теперь второе.
Вы говорите, что "адекватность важнее
сложности". Применительно к социальным явлениям,
применительно к продукту для широкого
использования широкой публикой это просто
неверно. Я
думаю, тут и пояснения не нужны. Широкой публике
нужна эффективная наглядная система, понятная и
простая в объяснении. (Только, умоляю, не надо в
сотый раз про плоскую землю, придумайте что-то
новое и имеющее хоть какое-то отношение к теме!)
Нужно простое - чтобы можно было быстро
разобраться и болеть. Шахматы сами по себе
чрезмерно сложны и если еще и систему проведения
турниров усложнить до Е-размеров, то тогда наш
шахматный мирок усохнет до нас двоих. Вам это
надо? Мне - нет. Я хочу, чтобы миллионы людей
интересовались игрой, читали мои комментарии и
восхищались игрой гениев. Я хочу, чтобы шахматы
были конкурентноспособны в борьбе с другими
видами спорта, а не загнулись бы в своем
элитарном снобизме.
К тому же большая "адекватность" вашей системы
по сравнению с общепринятой - это лишь ваше
предположение. Пока никем не признанное. И то, что вы вкладываете в понятие
"адекватность" порою просто неадекватно - с моей
точки зрения. Например, эффект P.S. из поста 87.
А теперь о
стратегическом. Евгений! Обращаюсь к вам именно так. Вы изобрели
Е-рейтинг... кажется, 20 лет назад? Неужели вам
не надоело биться лбом о стену? Неужели вы не
видите, что дело вовсе не в глупости и косности
людей, не в их вредности, подлости и плохом к
вам отношении? Все дело в самом Е-рейтинге. Он не годится для
широкого применения. Причины не имеют значения.
Опыт - критерий истины. Не годится и все! Вам недостаточно 20-ти лет? Вам нужно еще 20 лет
(дай Бог вам здоровья!) топтаться на той же
самой позиции? Объясните мне - зачем? На кой? Вы прекрасный математик, счетовод-затейник,
художник и юморист. Могли бы создать много
нового и интересного. А вы тратите силы,
энергию, эмоции и, главное, время на абсолютно
безнадежное дело. Оно вам дорого... Понимаю. Сам такой. Но 20 лет
- многовато даже в этом случае. Нужно принимать
решение...
Сергей, как бы
Вы отнеслись к моему предложению
прекратить играть в шахматы, которым вы посвятили не 20 а тридцать лет
своей жизни?
А ведь это занятие значительно более искусственное, чем мои
забавы с системой ранжирования, которая всегда составляла основу
человеческого бытия, поскольку соревнование - естественная форма
развития общества. И обоснованное распределение "приза" интересует очень
многих в самых разных житейских и экономических ситуациях.
Учитывая же, что шахматы наверняка
отнимают значительно больше времени и приводят к существенно меньшим
результатом соотношение - "эффект - затраты" полагаю у Вас на пару порядков
меньше. И тем не менее я желаю Вам успехов в совершенствовании Ежовых
систем. Тем более если Вы переложите их на Рэндом
Крест, ну тут ты
переборщил. Е не за е-рейтинг борется в первую
очередь, а против очков. Он говорит, что если
ему предложат что-то лучшее, то он поменяет
е-рейтинг, на это лучшее. И я ему пока верю
А я - нет. Не верю!
Он борется именно
"за", а не "против". За свое,
а не против чужого - и это правильно,
конструктивно. Я надеюсь на это. Просто он
позиционирует свое изобретение так
масштабно,
что ему мешает почти все чужое! По-моему, неконструктивно бороться с абс. очками
даже в ситуациях, когда они прекрасно работают!
Например, в круговиках. Я еще понял бы эту борьбу применительно к
швейцаркам, или к каким-то другим гнилым по сути
системам. Но круговик??? Просто Е понимает, что в условиях повсеместного
и неоспоримого использования абс. очков, его
система не имеет шансов на продвижение в жизнь в
качестве основной
системы ранжировния.
Ему непременно нужно
сделать е-рейтинг основным показателем,
над абс.
очками! Видимо, это его главная ошибка. Стоит только урезать задачу и объявить Е-рейтинг
доп. показателем, как немедленно
исчезает
всяческий конфликт между Е и абс. очками. Их
просто не нужно критиковать! Все идет от амбиций. Чрезмерных, на мой взгляд.
Есть у Е какой-то классовый подход - "До
основанья, а затем!". Нет чтобы основанья не
трогать, а улучшить, обогатить построение...
Тогда и на признание шансы были бы. Доп. показатель может быть и сложным! Его
считает комп. после турнира, и все принимают
его итоги в дележе.
"- Что ты делал с Большой
государственной печатью?
- Орехи колол"
Е-рейтинг - система распределения и
формирования призового фонда в зависимости от результатов парных
сравнений (партий) включает в себя не только абсолютные очки, как некий
частный случай, но и решает проблему распределения призового фонда,
которая всегда решалась чисто эмпирическими методами.
Круговик есть частный случай
произвольного набора парных сравнений участников ранжирования, такой же
как швейцарская система или кубковая (олимпийская система) система. И
нет никакого резона выделять ее в отдельную систему.
Сергей настаивает на том, чтобы
использовать очки в качестве первого приближения. А затем поправлять его
с помощью дополнительных показателей, например коэффициент Бергера
- сумма очков побежденных соперников. Однако при таком подходе никакое
преимущество в дополнительном коэффициенте не может компенсировать
минимального шага абсолютных очков - пол очка.
Обсуждение личных качеств участников
обсуждения считаю просто тратой времени....
FIDElio
написал:
Е-НОТ написал:
Изначально принятая гипотеза что
все и РАВНЫ на старте -
внутренне противоричива, потому
что задача турнира в выявлении
неравенства. Правильная или
более адекватная гипотеза
состоит в том что ВСЕ И РАВНО
НЕИЗВЕСТНЫ
Нет, не
одинаково неизвестны. Перед старым
добрым Линаресом вероятность того, что
Каспаров окажется в верхней половине
таблицы, а Вальехо в нижней очень
велика. Надеюсь с этим не будете
спорить?
==== Дорогие рабята
1. Е-Рейтинг, хотя и называется рейтингом
таковым не является в том смысле что это не
рейтинг Эло. Точнее все-же рейтинг Эло - не есть
рейтинг в традиционном изначальном понимании.
Насколько я знаю (вполне возможно что ошибаюсь)
сам Эло называл это индивидуальными
коэффициентами. Изначально Рейтинг - это доля проголосовавших ЗА
данного кандидата или данный продукт, данное
произведение и тд. Таким образом мы как бы имеем
АБСОЛЮТНЫЙ ПРИБОР, который измеряет качкства
объектов. Поскольку этот прибор абсолютен, мы со
спокойной совестью ИМЕЕМ ПРАВО (логическое, без
дополнительных приближений) складывать голоса
выборщиков. Таким образом рейтинг Эло - не
является на самом деле рейтингом.
А вот е-рейтинг (ЕСТЕСТВЕННЫЙ рейтинг) наоборот
генетически связан с классическим определением
рейтинга, поскольку изначально в простейшем
случае соревнования двух (МАТЧ) есть величина
определяемое просто отношением побед (или
поражений двух соперников) И мы можем (ЭТО УЖЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ) считать все
партии матча одинаково значимыми. А их результат
АБСОЛЮТНЫМ.
Однако уже здесь есть элемент релятивизма.
Поскольку ПОБЕДА Иванова над Петровым НЕ РАВНА
Победе Петрова над Ивановым. Особенно это видно
при неравном счете 70 - 30... И только при
равном счете 51 - 49 мы вправе считать эти
победы одинаковыми... Интересно, получается что вроде и здесь не
должно быть линейности?.... Очень интересно...
Надо обмозговать... === Ладно, побегу играть в волейбол
потом продолжу...
А мне вот
интересен один момент в математической составляющей. Сорри,
если это давно забытое старое. Почему делить нужно именно на чило поражений или число побед
(для подсчёта E+ и E- рейтингов соответственно)? А если
таковых будет 0? Может, всё же надо делить на (ЧП+1)?
"Сумма
возможных набранных очков всеми ами должна быть
фиксированной?" Это обычная нормировка. Мы просто делим призовой фонд. Он
фиксированный и не зависит от результатов партий ... Естественной нормировкой является ЕДИНИЦА, но для
наглядности я беру N * 1000 bkb N * 100 / Можно вообще
всзять сумму призового фонда. Поскольку сам смысл Е+ -
распределение призового фонда.
Соколов и
овец не смог обыграть! Почему этот "антиподвиг" оценивается
меньше, чем его "подвиг" - ничья с сильными? С какой такой
стати? А с учетом его нерезультативности - отсутствия
зрелищности для широких слоев - он должен быть ниже
результативного игрока Топалова.
е271, я,
пожалуй, ошибочно согласился с тем, что старшие мастера
разберутся. Ни черта они не разберутся. Они тыщу лет будут
играть по старинке, несмотря на все имеющиеся недостатки
системы обсчета соревнований, рейтинга ЭЛО и т.п. И всю тыщу
лет будут признавать, кивая головой, мол, да, система
несовершенна. И фиг что изменится. И вы, е, уж извините,
немногим от них отличаетесь, поскольку столь же монотонно
давите не на ту кнопку. Та кнопка - это не заржавевшие
шахматисты, а Кирсан. Он почти единственный движок в
шахматном мире (окромя Фрица). Т.е. тот, кто может железной
рукой треснуть по столу, сказать "будет так и баста". Затем
поправить галстук, сесть в кресло и попросить кофе в студию.
Думаю, если обеспечите финансово проведение, скажем,
ближайших пяти чемпионатов мира, ваше предложение будет
рассмотрено на высшем уровне и с глубочайшим интересом.
Насколько я знаю, даже в подсчет теннисного рейтинга
вносились корректировки, правда, это вошло в пакет, грубо,
стомиллионного спонсорского контракта. Есть, правда, и более
дешевый вариант, попытаться пробиться через АШП и опробовать
систему на экспериментальном уровне. Но в копейку это тоже
влетит. А до тех пор, увы, ваши и мои предложения обречены.
Не вдаваясь в детали е-рейта, отмечу, что вы не учитываете
дуракоустойчивость потребителя. Ему не нужно знать
математический механизм расчета. Ему нужна только готовая
цифра. И чтобы он сходу мог , как изменятся показатели, если
Вася Пупкин выиграет.
Дуракоустойчивость - это слишком грубо,
Игорь.
Домохозяйка не должна уметь интегрировать, чтобы
прользоваться утюгом или плитой. Это
не ее работа. Так и
шахматный зритель - он должен отдыхать, получать
удовольствие шахматного содержания игры и спортивной гонки
в таблице.
А вот Е и другие разработчики систем пусть интегрируют и
дифферинцируют, чтобы сделать простую наглядную систему
очков, которая стимулировала бы игроков бороться. Кстати, у шахматных зрителей, которые интересуются
содержанием самой игры и без того архисложная задача -
понять, что происходит на доске.
Если вы, Е, их будете еще и заставлять решать уравнения
энной степени, чтобы понять, как изменится положение в
таблице после выигрыша одного игрока, и как в случае
проигрыша - они пошлют нас, вас и всех шахматистов дальше не
бывает. И правиьно сделают.
ФИГНЯ
Е, ваши оправдания про 4-й тур сводятся к фразе
"такова логика е-рейтинга". Ну, так какая же это
логика, если она приводит к столь нелогичным
результатам? Ничьи с лидерами оказываются ценнее,
чем победы лидера! Человек, который делает ничейки с
выигрывающими, оказывается выше того, кто сам
одерживает много побед! В этом нет логики. Победы у
вас сами по себе мало, что значат. Они много значат
лишь для соперников этого человека, а не для него
самого. Приведите свой ранжир после 4-го тура Вейка
сотне адекватных людей со стороны, которые
изначально нейтральны, и спросите у них о логике.
Объясните, что Топалов с 3-мя победами позади
Соколова с тремя ничьими. Как вы думаете, что они
вам ответят в массе своей, если не все?
