Этот диалог продолжается вот уже два года. Некоторые вопросы
повторяются. Ответы тоже не всегда блещут оригинальностью. ...
А ничья
со слабым? И как тогда объяснить таблицу из поста 33
софийской темы? Почему ничейщик Соколов опережает рубаку
Топалова?
Сергей,
ну дай передохнуть то
...
Нет, не
дам. И на вопрос о пропорции ничья к победе 1:2 вы не
ответили. Так почему же не может быть иная пропорция? Сумма
возможных набранных очков всеми игроками
должна быть фиксированной? А почему? Потому что вам так
проще считать? Это не довод.
Я попробую .Потому что, при пропорции 1:2 мы фиксируем
равноценность
шахматных партий. Вне зависимости от их
результата. При пропорции 1:3 мы говорим: "Результативная
партия стоит в полтора раза больше ничейной".
Вспомните партию Тимофеев - Наер, Крест
Вообще поразительно, что Вы так
непоследовательны в аргументации в разных темах.
Или я не прав? Поправьте, пожалуйста.
Е) Ну вот и наши подошли :)
Е, специально для вас повторяю тот нелепый результат
от Е-рейтинга, который стимулирует не боевую игру,
а роспись ничеек. Цитирую себя "Только вот Е прошу не беспокоиться. А то у него
после 4-х туров Вейк-ан-Зее 2006 Соколов, имеющий
три ничьи и одно поражение, котировался выше, чем
Топалов, имеющий три победы(!!) и одно поражение.
После этого я потерял последнюю надежду на
е-рейтинг... По нему для успеха надо пилить ничьи с
теми, кто имеет победы, а вовсе не побеждать самому.
Телега явно впереди лошади! Победы соперников -
второй член разложения - оказывается весомее первого
- собственных побед. Не удивлюсь, что победы
соперников соперников будут оценены еще выше. Второй
член больше первого, а третий заткнет за пояс
второй..." Так что Е Софии не конкурент. Добавлю, что у победы в шахматах есть
самодостаточная ценность, независимо от того, кто
обыгран. Ибо достигнута цель шахматной партии! Шах
получил мат. И потому победы необходимо
стимулировать, поощрять и делать все, для того,
чтобы их было больше. А потому - скажем "Долой Е!",
а также "Вперед, София!".
Проследить логику парных сравнений? Я это делал. И
больше в этом нет смысла. Вы, дорогой Е, не
понимаете, в чем состоит цель шахмат.
Поймите, указанный мной пример показывает, что
е-рейтинг:
1. Победы соперников ценит выше, чем собственные
победы игрока. Называйте как хотите - хоть телега
впереди лошади, хоть штык позади приклада. Но это
так.
2. Не стимулирует победы. Не стимулирует
результативную игру. Представим себе на минутку
гипотетическую таблицу кругового турнира из 10-ти
человек. Первый игрок сделает 7 ничьих с игроками,
набравшими большое количество очков (от первого
места и вниз) , а также проиграет две партии - одну
занявшему последнее место, а другую - второму
игроку. А этот игрок номер два выиграет 5 партий у всех, кто
снизу и проиграет 4 тем, кто вверху. Без единой
ничьей! У меня есть серьезные подозрения, что первый
беспобедный игрок окажется в вашем ранжире выше
боевого второго. Или на худой конец наравне с ним. И
это не промежуточный,
а итоговый результат. Вот и подумайте сами, что именно стимулирует ваш
Е-рейтинг. Ошибка в исходных посылах совершенно очевидна! А по-моему, даже игрок с 4-мя победами при 5-ти
поражениях должен встать выше того, кто сделал все 9
ничьих. Ибо он боец, ибо он - зрелище. Ибо он
стимулирует зрительский интерес.
Одна победа ценнее двух ничьих. А три победы
Топалова ценнее, чем 6 ничьих! Не то что ваши три...
1. Что важнее
число купюр или их номинал? Что важнее размер садового участка или или
его площадь? Что важнее длинна или ширина? Ну и т.д. и т.п. Вопрос на
который е-рейтинг отвечает учетом и того и другого, находя баланс в
введении понятия призовой фонд и
использовании двух процедур - распределение
и формирование призового фонда.
И
еще... Е, мне кажется, софийские правила вам не
нравятся прежде всего потому, что ваш любимец
Крамник не в состоянии так играть. И в прошлом
турнире в Софии он занял почетное последнее место.
Ему бы лучше три партии с короткими ничьими, а вот в
четвертой, после удачного дебюта он поборется... И
вы уверены, что это нравится всем? Я имею в виду, не
только болельщикам Крамника?
:) Будем
считать это просто полемическим перегибом.... И хотя я с Крамником не
знаком, но мне он почему-то симпатичен... А вот организация АШП, к
которой он имеет, насколько я знаю, отношение "произвела на свет" такую
чудовищную систему ранжирования, что у меня слов нет...
Нет, Е, я не умею рассчитывать ваш е-рейтинг.
И
потому ничего не могу посчитать. Впрочем, сейчас
попробую дать таблицу. Итак, пусть все остальные игроки их - восемь! -
играют по простой схеме. Даем им номера, от 1 до 8.
И пусть люди с меньшими номерами непременно
выигрывают у тех, чей номер больше. А как они
сыграли с вышеназванными игроками - первым и вторым
из моего примера - вы уже знаете. Вот вам моя
таблица. Посчитайте, пожалуйста!
Если вдруг
окажется, что второй все же выше первого
(в чем я
искренне сомневаюсь) тогда позвольте смягчить
картину. Пусть миролюбивый первый сделает ничью в
8-ми партиях и проиграет только нашему второму
герою. Вот тогда он уж точно станет выше боевого
второго! У него 4 очка без единой победы, и он выше
того, кто имеет 5 очков без единой ничьей! Это все
равно абсурдный результат, после которого о
е-рейтинге можно забыть навсегда.
Это честно говоря не очень здорово.
Вместо того, что бы кичиться незнанием по типу (мы университетов не
кончали) человеку закончившему физ-фак МГУ давно пора разобраться с
алгоритмом, который использует только математику на уровне 5-го
класса...
Е, вы все перепутали. Все! Выигрыши и проигрыши
боевого подопечного. В моем примере он выигрывал у
нижней части таблицы, а лидерам проигрывал! Сейчас попробую сам нарисовать...
Вот такая таблица результатов партий. Цифра 2 -
победа, 1 - ничья, 0 - поражение. Итак, если переводить в обычную очковую систему,
Топалов набрал в турнире 5 очков без единой ничьей и
все его партии закончились матом.
Соколов набрал 4 очка без единой победы. И белыми
делал ничьи в 15 ходов. Посчитайте, пожалуйста! Кто впереди? Топалов или
Соколов?
Буду приятно поражен, если Топалов.
Потом измените результат Топалова с соперником-5 на
ничью или поражение, и посмотрите, как Е-рейтинг
стимулирует результативную игру при примерном
равенстве количества набранных очков.
Там, наверное,
и вовсе беда получится. Ничейщик Соколов будет куда
выше Топалова...
Итак,
после полутора лет обсуждения, непонимания, претензий мы перешли к
рассмотрению конкретного варианта.
Участнк
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
6373
66
6307
1
Соперник 2
1275
83
1191
2
Соперник 3
546
109
437
3
Соперник 4
303
149
155
5
Соперник 5
117
300
-183
6
Соперник 6
86
539
-454
8
Соперник 7
66
1259
-1193
9
Соперник 8
52
6293
-6241
10
Топалов
301
81
219
4
Соколов
882
1120
-238
7
Рад что удалось приятно поразить Сергея. Топалов получил
4-е место, "Ничейщик" Соколов - 7-й.
Теперь
заменим, как предлагает Сергей, победу Топалова над 5-ым участником на
ничью. В табличке Сергея я отметил изменяемый результат желтым фоном.
Теперь у 5-го участника будет 4 очка, а у Топалова 4,5. Кстати до этого
изменения 5-й участник имел 6-й ранг, то есть стоял ниже Топалова. И вот
что получилось
Участнк
Очки
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
8,5
6371
66
6305
1
Соперник 2
7,5
1274
84
1191
2
Соперник 3
6,5
546
110
437
3
Соперник 4
5,5
303
149
154
4
Соперник 5
4
155
258
-102
6
Соперник 6
2,5
86
539
-453
8
Соперник 7
1,5
66
1258
-1192
9
Соперник 8
0,5
52
6292
-6240
10
Топалов
4,5
259
119
140
5
Соколов
4,0
886
1124
-239
7
Топалов и в этом варианте стоит выше Соколова. Впрочем
и абсолютные очки с этим справляются прекрасно. И, тем не менее, скепсис
Сергея не оправдался...
Наконец еще более жесткое испытание. Запишем Топалову
поражение с 5-м участником. Теперь у Топалова будет столько же очков
сколько и у Соколова. Абсолютные очки не отдают предпочтение никому. А
что же очки относительные?
Участнк
Очки
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
8,5
6370
66
6304
1
Соперник 2
7,5
1274
84
1190
2
Соперник 3
6,5
546
110
436
3
Соперник 4
5,5
303
150
153
4
Соперник 5
4,5
193
217
-24
6
Соперник 6
2,5
87
539
-453
8
Соперник 7
1,5
66
1258
-1192
9
Соперник 8
0,5
52
6290
-6238
10
Топалов
4,0
219
157
62
5
Соколов
4,0
889
1129
-239
7
И все равно Топалов не уступает пятого места. Ну вот
теперь то Сергей признает, что его подозрения несостоятельны...
Трудно понять столько цифр...
Каковы сухие итоги? Неужели Топалов везде выше Соколова? И в последнем
турнире тоже? Почему же тогда бедный Галкин, который
выиграл у Топалова и сделал ничью с Соколовым, ниже,
чем Топалов? У него же на пол-очка больше набрано!
Вся разница в результатах у них только внутри тройки
Топалов-Галкин-Соколов. Получается, что победа над
Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс
ничья с Соколовым??? Но ведь Топалов в итоге выше
Соколова! Да и 1,5 очка в двух партиях поболее, чем
1 очко.
"Бедный Галкин" - это участник номер 5.
Действительно почему же все-таки
победа над
Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс
ничья с Соколовым??? Здесь надо обратиться к
"внутренностям" Соколов имея 8-й по величине вклад в призовой фонд "Е-"
сильно тянет вниз Галкина сделавшего с ним ничью...
Сначала о
"дровнике" Соколове, и "молодце" Топалове Нет повести печальнее на свете... То что рейтинг Соколова ровно 1000 надеюсь не вызывает
сомнения - он (соколов) РАВЕН каждому из ов Теперь посмотрим внимательно на достижения молодца Топалова
в представленных результатах. И выясняется! Что он молодец среди овец! Он бил только
слабых! Вот если бы он бил через одного по ранговой таблице
то 100% он был бы выше. Скажу больше, даже если сдвинуть его
победы немного выше хотя бы на ступеньку то он уже будет
выше Соколова... Это все зависит и от числа ов и от
результатов, но думаю качественно картина понятна...
Е, а можно получить от вас ответ по существу?
А
вовсе не яркое художественное "Все сказанное -
термоядерный удар по пустыне Сахара, то есть в
пустоту..." Я имею в виду P.S. из поста 87.
Так что по сути? Ничего этого у вас нет? И на
короткой дистанции у вас нет таких больших
процентных перестановок?
Если я правильно понял из ваших таблиц, то после
4-го тура Пономарев с 1-м очком опережает Топалова,
у которого 1,5. 33 процента (или 50, если считать с
другой стороны) преимущества в очках оказываются
бессильны перед е-логикой! То есть, грубо говоря, славная ничья Пономарева с
Камским весомее, чем две ничья Топалова - со
Свидлером и Бакро. То есть одна ничья оказывается
более чем вдвое ценнее, чем другая? Вам не кажется, что эти пропорции... м-м-м...
несколько преувеличены?
Возможно, вы не поняли, но я как раз не вижу логики
в ваших подходах и уж тем более в ваших результатах.
Логика, согласно которой результаты соперников
важнее собственных - это квинтэссенция Е-рейтинга -
не имеет никакого отношения к общепринятой логике
спортивного соревнования.
Гипертрофически
увеличенную роль Бергера - вот, что вы предлагаете.
И совсем не поощряете результативную игру. Об этом
мы уже не раз говорили на примерах.
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного профессионала,
который согласился с вашей логикой и готов принять
е-рейтинг в качестве основного (а не дополнительного
- каким он и должен быть) показателя.
И найдите мне хоть одного зрителя, который сможет
перед последним туром, глядя на таблицу,
предсказать, каким будет е-рейтинг в итоге при том
или ином спортивном раскладе.
Можно, конечно
Ну это
симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом
посте
Хотя согласен ответы должны быть адекватные
и ассиметричные
Ну вот, очевидно
ответом на сам пост вы довольны, наверное
надо бы об этом сказать. Почему то мне не
нравиться отвечать "в пустоту"
Ну что ж давай
разберемся Вот таблица __________ 1 2
3 4 5 6 Очки E+ E- E= 1 КАМСКИЙ _
Х 2 2 1 _ 2 _3,5 _3631
_259 3372 2 АНАНД ___ 0 Х _ 2 2 2 _3,0 __981
__86 _895 3 СВИДЛЕР _ 0 _ Х 2 1 1 _2,0 __406
_871_-465 4 ПОНОМАРЕВ_1 0 0 Х
1 ___1,0 __644
1816 -1172 5
ТОПАЛОВ ___ 0 1 1
Х 1 _1,5 __231
1457 -1226
А ничья
со слабым? И как тогда объяснить таблицу из поста 33
софийской темы? Почему ничейщик Соколов опережает рубаку
Топалова?
Сергей,
ну дай передохнуть то
...
Я попробую .Потому что, при пропорции 1:2 мы фиксируем
равноценность
шахматных партий. Вне зависимости от их
результата.