Этот диалог продолжается вот уже два года. Некоторые вопросы
повторяются. Ответы тоже не всегда блещут оригинальностью. ...
А ничья
со слабым? И как тогда объяснить таблицу из поста 33
софийской темы? Почему ничейщик Соколов опережает рубаку
Топалова?
Сергей,
ну дай передохнуть то
...
Нет, не
дам. И на вопрос о пропорции ничья к победе 1:2 вы не
ответили. Так почему же не может быть иная пропорция? Сумма
возможных набранных очков всеми игроками
должна быть фиксированной? А почему? Потому что вам так
проще считать? Это не довод.
Я попробую .Потому что, при пропорции 1:2 мы фиксируем
равноценность
шахматных партий. Вне зависимости от их
результата. При пропорции 1:3 мы говорим: "Результативная
партия стоит в полтора раза больше ничейной".
Вспомните партию Тимофеев - Наер, Крест
Вообще поразительно, что Вы так
непоследовательны в аргументации в разных темах.
Или я не прав? Поправьте, пожалуйста.
Е) Ну вот и наши подошли :)
Е, специально для вас повторяю тот нелепый результат
от Е-рейтинга, который стимулирует не боевую игру,
а роспись ничеек. Цитирую себя "Только вот Е прошу не беспокоиться. А то у него
после 4-х туров Вейк-ан-Зее 2006 Соколов, имеющий
три ничьи и одно поражение, котировался выше, чем
Топалов, имеющий три победы(!!) и одно поражение.
После этого я потерял последнюю надежду на
е-рейтинг... По нему для успеха надо пилить ничьи с
теми, кто имеет победы, а вовсе не побеждать самому.
Телега явно впереди лошади! Победы соперников -
второй член разложения - оказывается весомее первого
- собственных побед. Не удивлюсь, что победы
соперников соперников будут оценены еще выше. Второй
член больше первого, а третий заткнет за пояс
второй..." Так что Е Софии не конкурент. Добавлю, что у победы в шахматах есть
самодостаточная ценность, независимо от того, кто
обыгран. Ибо достигнута цель шахматной партии! Шах
получил мат. И потому победы необходимо
стимулировать, поощрять и делать все, для того,
чтобы их было больше. А потому - скажем "Долой Е!",
а также "Вперед, София!".
Проследить логику парных сравнений? Я это делал. И
больше в этом нет смысла. Вы, дорогой Е, не
понимаете, в чем состоит цель шахмат. Поймите, указанный мной пример показывает, что
е-рейтинг: 1. Победы соперников ценит выше, чем собственные
победы игрока. Называйте как хотите - хоть телега
впереди лошади, хоть штык позади приклада. Но это
так. 2. Не стимулирует победы. Не стимулирует
результативную игру. Представим себе на минутку
гипотетическую таблицу кругового турнира из 10-ти
человек. Первый игрок сделает 7 ничьих с игроками,
набравшими большое количество очков (от первого
места и вниз) , а также проиграет две партии - одну
занявшему последнее место, а другую - второму
игроку. А этот игрок номер два выиграет 5 партий у всех, кто
снизу и проиграет 4 тем, кто вверху. Без единой
ничьей! У меня есть серьезные подозрения, что первый
беспобедный игрок окажется в вашем ранжире выше
боевого второго. Или на худой конец наравне с ним. И
это не промежуточный,
а итоговый результат. Вот и подумайте сами, что именно стимулирует ваш
Е-рейтинг. Ошибка в исходных посылах совершенно очевидна! А по-моему, даже игрок с 4-мя победами при 5-ти
поражениях должен встать выше того, кто сделал все 9
ничьих. Ибо он боец, ибо он - зрелище. Ибо он
стимулирует зрительский интерес.
Одна победа ценнее двух ничьих. А три победы
Топалова ценнее, чем 6 ничьих! Не то что ваши три...
И
еще... Е, мне кажется, софийские правила вам не
нравятся прежде всего потому, что ваш любимец
Крамник не в состоянии так играть. И в прошлом
турнире в Софии он занял почетное последнее место.
Ему бы лучше три партии с короткими ничьими, а вот в
четвертой, после удачного дебюта он поборется... И
вы уверены, что это нравится всем? Я имею в виду, не
только болельщикам Крамника?
Будем
считать это просто полемическим перегибом.... И хотя я с Крамником не
знаком, но мне он почему-то симпатичен... А вот организация АШП, к
которой он имеет, насколько я знаю, отношение "произвела на свет" такую
чудовищную систему ранжирования, что у меня слов нет...
Нет, Е, я не умею рассчитывать ваш е-рейтинг. И
потому ничего не могу посчитать. Впрочем, сейчас
попробую дать таблицу. Итак, пусть все остальные игроки их - восемь! -
играют по простой схеме. Даем им номера, от 1 до 8.
И пусть люди с меньшими номерами непременно
выигрывают у тех, чей номер больше. А как они
сыграли с вышеназванными игроками - первым и вторым
из моего примера - вы уже знаете. Вот вам моя
таблица. Посчитайте, пожалуйста! Если вдруг
окажется, что второй все же выше первого
(в чем я
искренне сомневаюсь) тогда позвольте смягчить
картину. Пусть миролюбивый первый сделает ничью в
8-ми партиях и проиграет только нашему второму
герою. Вот тогда он уж точно станет выше боевого
второго! У него 4 очка без единой победы, и он выше
того, кто имеет 5 очков без единой ничьей! Это все
равно абсурдный результат, после которого о
е-рейтинге можно забыть навсегда.
Е, вы все перепутали. Все! Выигрыши и проигрыши
боевого подопечного. В моем примере он выигрывал у
нижней части таблицы, а лидерам проигрывал! Сейчас попробую сам нарисовать...
Вот такая таблица результатов партий. Цифра 2 -
победа, 1 - ничья, 0 - поражение. Итак, если переводить в обычную очковую систему,
Топалов набрал в турнире 5 очков без единой ничьей и
все его партии закончились матом.
Соколов набрал 4 очка без единой победы. И белыми
делал ничьи в 15 ходов. Посчитайте, пожалуйста! Кто впереди? Топалов или
Соколов?
Буду приятно поражен, если Топалов.
Потом измените результат Топалова с соперником-5 на
ничью или поражение, и посмотрите, как Е-рейтинг
стимулирует результативную игру при примерном
равенстве количества набранных очков.
Там, наверное,
и вовсе беда получится. Ничейщик Соколов будет куда
выше Топалова...
Итак,
после полутора лет обсуждения, непонимания, претензий мы перешли к
рассмотрению конкретного варианта.
Участнк
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
6373
66
6307
1
Соперник 2
1275
83
1191
2
Соперник 3
546
109
437
3
Соперник 4
303
149
155
5
Соперник 5
117
300
-183
6
Соперник 6
86
539
-454
8
Соперник 7
66
1259
-1193
9
Соперник 8
52
6293
-6241
10
Топалов
301
81
219
4
Соколов
882
1120
-238
7
Рад что удалось приятно поразить Сергея. Топалов получил
4-е место, "Ничейщик" Соколов - 7-й.
Теперь
заменим, как предлагает Сергей, победу Топалова над 5-ым участником на
ничью. В табличке Сергея я отметил изменяемый результат желтым фоном.
Теперь у 5-го участника будет 4 очка, а у Топалова 4,5. Кстати до этого
изменения 5-й участник имел 6-й ранг, то есть стоял ниже Топалова. И вот
что получилось
Участнк
Очки
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
8,5
6371
66
6305
1
Соперник 2
7,5
1274
84
1191
2
Соперник 3
6,5
546
110
437
3
Соперник 4
5,5
303
149
154
4
Соперник 5
4
155
258
-102
6
Соперник 6
2,5
86
539
-453
8
Соперник 7
1,5
66
1258
-1192
9
Соперник 8
0,5
52
6292
-6240
10
Топалов
4,5
259
119
140
5
Соколов
4,0
886
1124
-239
7
Топалов и в этом варианте стоит выше Соколова. Впрочем
и абсолютные очки с этим справляются прекрасно. И, тем не менее, скепсис
Сергея не оправдался...
Наконец еще более жесткое испытание. Запишем Топалову
поражение с 5-м участником. Теперь у Топалова будет столько же очков
сколько и у Соколова. Абсолютные очки не отдают предпочтение никому. А
что же очки относительные?
Участнк
Очки
Е+
Е-
Е =
Е-Ранг
Соперник 1
8,5
6370
66
6304
1
Соперник 2
7,5
1274
84
1190
2
Соперник 3
6,5
546
110
436
3
Соперник 4
5,5
303
150
153
4
Соперник 5
4,5
193
217
-24
6
Соперник 6
2,5
87
539
-453
8
Соперник 7
1,5
66
1258
-1192
9
Соперник 8
0,5
52
6290
-6238
10
Топалов
4,0
219
157
62
5
Соколов
4,0
889
1129
-239
7
И все равно Топалов не уступает пятого места. Ну вот
теперь то Сергей признает, что его подозрения несостоятельны...
Трудно понять столько цифр...
Каковы сухие итоги? Неужели Топалов везде выше Соколова? И в последнем
турнире тоже? Почему же тогда бедный Галкин, который
выиграл у Топалова и сделал ничью с Соколовым, ниже,
чем Топалов? У него же на пол-очка больше набрано!
Вся разница в результатах у них только внутри тройки
Топалов-Галкин-Соколов. Получается, что победа над
Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс
ничья с Соколовым??? Но ведь Топалов в итоге выше
Соколова! Да и 1,5 очка в двух партиях поболее, чем
1 очко.
"Бедный Галкин" - это участник номер 5.
Действительно почему же все-таки
победа над
Соколовым ценнее, чем победа над Топаловым плюс
ничья с Соколовым??? Здесь надо обратиться к
"внутренностям" Соколов имея 8-й по величине вклад в призовой фонд "Е-"
сильно тянет вниз Галкина сделавшего с ним ничью...
Е, а можно получить от вас ответ по существу?
А
вовсе не яркое художественное "Все сказанное -
термоядерный удар по пустыне Сахара, то есть в
пустоту..." Я имею в виду P.S. из поста 87.
Так что по сути? Ничего этого у вас нет? И на
короткой дистанции у вас нет таких больших
процентных перестановок?
Если я правильно понял из ваших таблиц, то после
4-го тура Пономарев с 1-м очком опережает Топалова,
у которого 1,5. 33 процента (или 50, если считать с
другой стороны) преимущества в очках оказываются
бессильны перед е-логикой! То есть, грубо говоря, славная ничья Пономарева с
Камским весомее, чем две ничья Топалова - со
Свидлером и Бакро. То есть одна ничья оказывается
более чем вдвое ценнее, чем другая? Вам не кажется, что эти пропорции... м-м-м...
несколько преувеличены?
Возможно, вы не поняли, но я как раз не вижу логики
в ваших подходах и уж тем более в ваших результатах.
Логика, согласно которой результаты соперников
важнее собственных - это квинтэссенция Е-рейтинга -
не имеет никакого отношения к общепринятой логике
спортивного соревнования.
Гипертрофически
увеличенную роль Бергера - вот, что вы предлагаете.
И совсем не поощряете результативную игру. Об этом
мы уже не раз говорили на примерах.
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного профессионала,
который согласился с вашей логикой и готов принять
е-рейтинг в качестве основного (а не дополнительного
- каким он и должен быть) показателя.
И найдите мне хоть одного зрителя, который сможет
перед последним туром, глядя на таблицу,
предсказать, каким будет е-рейтинг в итоге при том
или ином спортивном раскладе.
Можно, конечно
Ну это
симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом
посте
Хотя согласен ответы должны быть адекватные
и ассиметричные
Ну вот, очевидно
ответом на сам пост вы довольны, наверное
надо бы об этом сказать. Почему то мне не
нравиться отвечать "в пустоту"
Почему Пономарев выше Топалова?
Посмотрим на результаты
"измерения".
Пономарев РАВЕН лидеру - Камскому тогда как
Топалов равен Бакро и Свидлеру. (Разница
невелика всего 54 относительных очка при
1000 средних.
Сыграй Камский чуть хуже и
возможно Топалов был бы выше... Разница
всего 5% Важно понять, что по результатам
четырех туров Камский =
гроссмейстер, а Свидлер = кмс, Бакро вообще 2-разрядник ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем
полагать в соответствии с абсолютными
очками, что Топалов в ПОЛТОРА РАЗА лучше чем
Пономарев. (Полагаю МГМГ в этом вопросе меня поддержит ) Неужели (чисто интуитивно) ничья с гроссом не перетянет двух
ничьих с кмс и 2-разрядником?
Странно, если
это так, то о чем разговор?
АГА! Вот нашел в чем трудность восприятия
... Как можно было ожидать в разном понимании
СУТИ результата! Вы понимаете результат как
некий абсолют, ну как 200 кг поднятые над
головой. Но результат партии ОТНОСИТЕЛЕН! И
он имеет смысл ТОЛЬКО если опирается на
другие результаты вашего соперника. Вот
простой пример. Вы выиграли у Каспарова. Не
вдаваясь в шахматное содержание партии ЧТО
МОЖНО СКАЗАТЬ о результате? Вы скажете, что
выиграли у чемпиона мира, а я скажу у
чайника. И НИКТО не сможет определить кто же
все-таки прав. В этом принцип
относительности. В этом суть относительных
очков. Вес вашей победы над Каспаровым можно
оценить ТОЛЬКО по результатам Каспарова в
ДАННОМ турнире, если речь идет о
распределении призового фонда ДАННОГО
турнира. Если Каспаров в данном турнире
выиграет все остальные партии, то вес вашей
победы будет велик, если же он проиграет
все, то и вес вашей победы будет ничтожен.
Чего вам непонятно? Не знаем мы до
завершения турнира истинного УРОВНЯ а. Что касается рассчета е-рейтинга посли
нескольких туров, то это ОЦЕНКА, ПРИКИДКА
... Ну например. Матч из 100 партий первые 50
завершились со счетом 30 - 20 вполне можно
предположить что и призовой фонд можно
разделить в таком же соотношении..
К общепринятой
не имеет, что означает только банальное -
Земля круглая, а ее считают плоской...
Поощрение
результативной игры заключается в том, что
перед партией существует реальное
НЕРАВЕНСТВО е-рейтинга, а следовательно
ничья ведет к выгоде "слабого" А в
абсолютных очках такая ситуация полностью
симметрична, отсюда желание разойтись миром
без особых затрат...
Профессионала
- шахматиста? А зачем? Даже если они все возьмутся за руки их мнение в
данном вопросе не имеет значения. А вот мнение профессионалов
математиков значение имеет. В том смысле, что они квалифицированно могут
оценить логику построения модели и обнаружить слабые места. И такое
мнение мне известно - это кафедра математики МГУ, на сайте
Chessplaneta.ru
е-рейтинг рассчитывается для всех турниров.
Скажите, может
ли зритель фигурного катания глядя на таблицу участников перед
произвольной программой предсказать результат?
]Желательно
просто вернуться к примерам и обсуждать
конкретную таблицу, а не вообще
1. Ничего не
имею против использования в качестве
дополнительного показателя. Понятно, что не
все сразу... 2. Игорь Щукин хорошо сказал по поводу
"мнения профессионалов" для этого достаточно
иметь мнение спонсора... 3. Логика не нуждается в авторитетах...Она
сама авторитет
А ничья
со слабым? И как тогда объяснить таблицу из поста 33
софийской темы? Почему ничейщик Соколов опережает рубаку
Топалова?
Сергей,
ну дай передохнуть то
...
Я попробую .Потому что, при пропорции 1:2 мы фиксируем
равноценность
шахматных партий. Вне зависимости от их
результата.